Подумать только, 27 лет последнему соавторству двух лидеров! А когда Рик с Роджером последний раз что-то сочинили? 31 год назад! Да и то при соучастии Дэйвида. А если только Райт/Уотерс, то и вовсе 33 года! Столько же лет последнему сочинению квартета - "Time"! Жуть... Хорошо хоть пару вещей с копирайтом Трио есть в "La Carrera Panamericana" - последнее авторство Мэйсона, кстати... Радует также, что Гилмор и Райт вернулись к соавторству в 94. Жаль правда, что не продолжили...

еще раз перечитал всю тему, думал может на этот раз наступит ясность. не наступила. разговор(с массой интересных вещей) ходит по кругу. тема, конечно же, очень интересная для любителей поискать поглубже, я к таким тоже принадлежу. несколько реплик.
1. наверное, не совсем правильно искать корни авторства по принципу - там-то вступление было сыграно так-то и там тоже, ==> видна печать автора. исполнителя идентифицировать можно, а вот автора, думаю, очень тяжело. ведь если люди занимаются совместным творчеством много лет, естественно чему-то друг у друга учатся, что-то перенимают.
2. правильно многие говорили, а так ли уж важно, чье имя стоит в копирайте? раз они так постановили, значит были какие-то резоны, и не только от музыкантов зависящие. мне тоже хотелось бы видеть одно имя под большей частью работ, но и без копирайта знаю о его вкладе в великое дело ПФ.
3. какое-то время назад один эпизод мне хорошо раскрыл глаза на тему копирайта, когда я услышал демо на "Time", с DVD tDSotM. у меня было нечто вроде легкого шока с долей восторга: какая композиция была, и какой стала! это же совсем другая композиция! демо - это оттуда, из раннего ПФ, из рок-музыки а-ля конец 60-х. а то, что мы слышим на альбоме - начало отсчета новой музыки.( ну, это всем и так известно, для сравнения). казалось бы демо и T весьма похожи, всего-то мажор( и то какой-то "неразрешенный") стал минором, ритмические акценты сместились, итд, можно долго об этом говорить, (кстати, очень интересно. ) но вопрос - демо принес один человек, дал, так сказать, основу а "слегка изменить" предложил другой (или другие), а скорее всего всей группой, и кто же автор? ответ - Pink Floyd.
4. чисто для себя вопрос 2Igor: поделись опытом, как и по каким признакам можно определить( с нек-рой долей вероятности) авторство музыки. какие приемы и детали ты используешь? спрашиваю без всяких там... мне правда очень интересно, я сам в нек-ром роде музыкант и тема эта мне вобщем-то интересна (хотя все выводы здесь могут быть только имхошные( имхо):)

Тяжеловато это обьяснить. Разве что в процессе беседы... К тому же все эти доводы и аргументы при поверхностном и предвзятом отношении действительно могут показаться насквозь имхошными. Раздражающими...

Впрочем, кое-что можно сказать.

Что касается мелодии, то это слышно. Просто слышно, и всё. Как никогда не перепутаешь мелодию Маккартни с мелодией Джоржа Майкла, так невозможно не отличить музыкальное авторство Уотерса от музыкального авторства Гилмора. Даже в том случае, когда в копирайте все фамилии свалены в кучу и на первый взгляд совершенно непонятно, как определить кому принадлежит тот или иной фрагмент длиннющей сюиты.

Но есть и более конкретный подход...

К примеру, музыкальное авторство Гилмора зачастую улавливается в характерной для него последовательности аккордов, когда куплеты как бы раскачиваются. Вспомни “The Narrow Way” (part 3) "Fat Old Sun", “Fearless”, "Breathe in the Air", эпизод, где впервые появляется собачий лай в "Dogs", "Comfortably Numb", "Let's Get Metaphysical", "Near the End" (здесь – первый проигрыш), "Terminal Frost", "What Do You Want from Me?!", "High Hopes"... Новый же альбом прибавил целых четыре композиции с музыкой такого же плана: "On an Island", "The Blue", "Where We Start" и эпизодически "A Pocketful of Stones" (здесь присутствует лишь фрагмент характерной "раскачки", который начинается со словами "Rivers run dry...", не случайно напоминающий "High Hopes": "Along the Long Road...

но дело вот в чем - какое авторство? что от него( или от кого другого) исходит - так сказать база произведения или достройка, аранжировка, добавление деталей его, я приводил пример с демо Time. конечно, можно заниматься исследованиями, но дело это не очень объективное, хотя и интересное. ведь даже литературное авторство специалисты устанавливают с большими трудностями, а там (имхо) несколько проще, чем в музыке, по крайней мере творчество сольное, а не коллективное.
и еще. вот много сказано по поводу dogs. ну там же рука Вотерса(имхо). ну не слышу в основе произведения Гилмора! соло - да, прекрасное Гилморовское соло, детали - допускаю, но сама основа - стопудовый Родж.

Как раз про "Dogs" и хотел сказать. Что там - от первого до последнего звука - именно Гилмор. Во всём - в ритме, в узнаваемой аккордовой поступи, в синтезаторном рисунке. Меня удручает, когда Гилмора только по гитарным соло определяют. Раз он записан автором - значит, за гитарное соло его записали. Боже, как примитивно. Никого не хочу обидеть. Но музыкальное авторство Уотерса тоже ведь далеко не в басовых партиях заключается.

Не-а, неправильно. Вот как правильно:

"ONE SLIP"

Музыка:
Renwick, Durga, Wallis, Tom Scott, Scott Page, Tom Page, Scott Scott, Mary-Jane, Heineken, Budweiser, Ginger "Moody" Gallo, McInnis, McMahon, McChicken, Razzell, Hubbell, Hubbard, Bruford, Stratford-Upon-Avon, P.P. Ska (с использованием концептуальной мелодии Гарри Уотерса в период с 2:48 по 3:21).

Слова:
Mason, Samson, Gibson, Anderson (Ian), Anderson (Jon), Anderson (Jew), Jefferson (Airplane).

(Именно так! Знаю.)

©

:-))) resistant, чё сегодня первое апреля что-ль ???

Не-а, не первое) Но по какой-то причине захотелось поржать)

Игорь. При всём моём уважении к тебе, хочу тебе сказать мини-"фи". Разъясняю (вкратце и что вспомнил на сей момент времени):

Первое. По поводу Time.
Премьера Dark Side of the Moon – 20 января 1972. Работа над альбомом Obscured by Clouds началась 23 февраля того же года. Согласись, очень рядом всё это дело, и что сочинено раньше – не понять, а поэтому и не ясно, кто с кого слизал (и в общем, надо ли оно? Считай, что это совместное творение Уотерса и Гилмора).
Ну что это ещё за такое? А в 72-ом куплеты они пели вместе. Следовательно, и музыка куплетов – общая? Грубо говоря, это всё равно, что сказать, что музыка куплетов CN сочинена Уотерсом, а припевов – Гилмором. И аргументировать это так: "слишком очевиден их стиль".

Второе. По поводу Shine On. Нет сомнений, авторство подчастей подтасовано. Причём очень красиво. Но мой тебе совет: будь проще в этом отношении, поддайся соблазну поверить в это разделение. Так легче, ведь доподлинно всё равно не узнать кто-чё соченил.

Третье. По поводу Echoes. Большая часть Echoes – импровизация (с этим будешь спорить?), классический флойдовский джем (примерно такой же, как Mother Fore, One of These Days, When You’re In, Any Colour You Like, Shine On (part 6)). В подобных композициях просто невозможно определить кто был автором/соавтором и т.д., поэтому все они подписаны как командные творения, а колупаться относительно каждого фрагмента трэка – бессмысленно и незачем (имхо).

Ну и четвёртое (мега-боян). По поводу параллелей в более поздних работах. Имхо главная твоя ошибка. Чтобы было доподлинно понятно, объясняю на пальцах.

"Мини-пьеса"

Главные герои:
сольный музыкант X;
музыкальная группа Y;
альбом этой группы под названием Z.

Действие первое и единственное:
В новом сольном творении господина X звучит точная копия музыкальной фразы (ну или нечто очень похожее на неё) из более раннего альбома Z группы Y.

Вывод:
Этот факт отнюдь не означает, что именно господин X сочинил именно эту фразу для альбома Z.

А если не брать во внимание этот вывод, то получается полнейшая ересь. Примеры:
а). Начало "The Ballad of Bill Hubbard" поразительно напоминает развитие "Shine On You Crazy Diamond". А следовательно Уотерс – автор SOYCD.
б). Вступление "Along The Shoreline" очень похоже на приём "Run Like Hell", "Hero’s Return", "Blue Light" и "Keep Talking". И значит Райт – автор этих композиций, а Гилмор и Уотерс откровенно сплагиатили.
в). Мелодическая основа композиции "Profiles" практически идентична одному из органных проигрышей "Alan’s Psychedelic Breakfast". Поэтому Мэйсон есть один из главных авторов завтрака.

???!?!?! ну, ни абсурдъ ли?
____
Подытоживая вышесказанное, задаю тебе вопрос: неужели в официальных копирайтах сделаны грубейшие ошибки? Всё-таки, как ни крути, но общее представление о том, что сочинил ту или иную композицию копирайты дают. Или, по-твоему, нет?

итд...
не помню кто сказал - говорить о музыке, все равно, что танцевать об архитектуре...
имхо, часть истины можно узнать в задушевной беседе с автором, за рюмкой чая. набравшись чайку как следует, спросить, ну типа рррраааскажи, брат, как там все б-было? сначала с одним, а затем с другим, и гарантирую отсутствие соответствия двух рассказов.
друзья мои, такое предложение. если есть любители препарировать творчество( а я из таких), может лучше искать похожие фрагменты, фрагментики, приемы итд, типа автоплагиат (в хорошем смысле), но без идентификации авторства?

есть и такая темка
http://pink-floyd.ru/forum/paralleli_/

По-моему, это тебе так кажется, когда ты говоришь, что главный автор "Hey You" и "Another Brick in the Wall" - Гилмор. Вот уж где действительно "архиабсурдъ"! :)

Ты просто не хочешь меня услышать. Повторяю: я не меняю авторство! Я пытаюсь разделить его справедливо там, где несколько фамилий в копирайте, без указания кто именно что сочинил. Но фамилии остаются те же! :)

А по поводу остального я уже и не хочу ничего передоказывать. Тем более, что, разумеется, далеко не всегда прав. Тем не менее, методы распознавания есть. Но ты не слышишь меня. Прыгаешь по поверхности, раздражаешься...

А вот по поводу "Энималс". Где еще поработал Гилмор, кроме "Догс". Вот мне кажется, что соло в конце "Трех различных свиней" - это его работа.

вот не могу найти во всем творчестве группы и отдельных участников ничего, так или иначе похожее на dogs, а уж гармоническая последовательность - уникальна 100 %, (имхо), да и ритмическая тоже. должен признаться, последнего сольника Гилмора не слышал.

Немного удивительно было услышать в известном DVD 2003 года уотерсовское демо "Time". Я до сих пор нигде не находил информации, что в основе этой композиции лежит сольная наработка Роджера. Сам маэстро даже в наиболее необъективный период своей жизни ни разу не отмечал, что он - главный автор этой композиции. Учитывая же его склонность округлять информацию в свою пользу вплоть до "я написал "Comfortably Numb", остаётся лишь удивляться, что таких же слов мы не услывшали про "Time" (тем более, ежели набросок мелодий и слова были готовы без влияния остальных). О "Dark Side" в целом им было сказано так: "Это не всё моя работа. Я только сочинил пару песен и написал все тексты.", а о "Time" в частности: "У этой песни, как и у "Any Colour You Like", нет определённого автора."

Согласитесь, абсолютный автор слов и один из авторов музыки должен быть отмечен главным сочинителем произведения, даже если серьёзный вклад в музыку был привнесён ещё парой-тройкой человек. Однако ни в одном из изданий (а существует три или даже четыре официальных варианта расстановки четырёх фамилий в копирайте "Time") Уотерс не выдвигается вперёд...

Видимо, можно допустить, что слова куплетов были написаны на музыку Гилмора, а мелодию припевов Райт переиначил позже (поскольку на демо припевы содержат совершенно иную мелодию, точнее, мелодия там почти отсутствует.)

Вполне вероятно, что я ошибаюсь, но мне кажется, что демо, которое мы слышим в DVD "Dark Side" уже отталкивалось от музыки Гилмора. Просто каим-то образом Уотерс записал его не с остальными, а один. Видимо, после того, как в одиночестве сочинил слова.

Послушай внимательно "Poles Apart"... А ещё подход к финальному соло "Take a Breath", когда акустическая гитара начинает вырастать из хаоса...

А вот из моего "шедевра" несколько любопытных (на мой "шедевральный" взгляд) параллелей:

''Dogs'' раскрывает целый пласт композиторских и аранжировочных клише Гилмора, характеризующих его стиль как до, так и после ''Animals''. Несколько примеров:
Классическое раздвоение акустической гитары, широко использованное здесь, уже встречалось в основе таких вещей, как ''The Narrow Way'' (part 1) и ''A Pillow of Winds'', и не раз будет применено позже.
Идея скоростных раздвоенных ударных, в данном случае бегущих вдогонку за соло-гитарой (например, с 01:49 до 02:24), десятью годами позднее вернётся во вступление ''One Slip''.
Секвенция и стереопанорама задумчивого перебора и размеренных ритм-аккордов на фоне собачьего лая (когда он звучит ещё без искажений) очень близки к первому проигрышу из сольной песни Гилмора ''Near the End''. (Следующие строки начинаются со слов ''Аnd when you lose control'' (“И когда ты теряешь контроль”), вероятно, вдохновлённых мелодией Дэйва, поскольку и в ''Near the End'' на основе аналогичного сочетания нот композитор придёт к сходному по структуре ''And when you feel you're near the end'' (“И когда ты чувствуешь, что близок твой конец”).)
На исходе затяжного "синтезаторно-перкуссийного путешествия'' композиция плавно возвращается к былому ритму, что напоминает ''устремлённое к рассвету'' крещендо в начале второй половины ''Echoes''.
Мелодия седьмого куплета перекликается с завершающей фазой ''What Do You Want from Me?'', а уж последние несколько секунд обеих композиций едва ли не дублируют друг друга. (Лишь энергия Уотерса делает эпизод созвучным таким вещам, как “Eclipse” и “What Shall We Do Now?”.)
Но даже этот список – только половина тех "гилморовских параллелей'', которые возможно отыскать в мелодиях, структуре и аранжировке композиции.

игорь, огромная благодарность за обстоятельный ответ. мне нужно время, чтобы что-то сказать по данномму предмету. сделаем вот что: тщательно все исследую и доложу результаты чуть позднее. не могу пока сказать, что у меня возникли сомнения, но к авторитетному мнению прислушаюсь. а может и тебя удастся переубедить:)
ну а что скажешь по поводу ритмического рисунка( имею в виду начало и соотв ему другие части)?

Может быть и сможешь. Почему бы нет? Только и Уотерс (даже он!) и Гилмор и Райт говорили в интервью, что музыку этой минисюиты написал Дэйвид. :) Что тут ещё добавишь? :) Да, ещё об этом Шаффнер писал...

Ритмический рисунок? Я думаю, можно найти сходство с ритмическим рисунком "A Spanish Piece" и "The Narrow Way" (part 1) - обе - авторства Гилмора. Ещё сравни с уже упомянутой "Poles Apart". Сравни вступления. И ритм гитарный, и клавишные "струи"... Мне кажется, что в "Rin Like Hell" и "Keep Talking" та же самая пульсация присутствует, но в электрическом виде...

Есть ещё параллель между синтезаторной зарисовкой в середине и одним из фрагментов в финале "Yet Another Movie". Могу уточнить, если интересно. :)

никак не найду времени для развернутого обоснованного ответа. давай начнем понемногу.
хорошо, допустим. кстати, а где можно прочитать это, подскажи, очень интересно.
нет и нет. при всей кажущейся похожести эти фрагменты и ритмически и (что самое важное) гармонически совершенно разные.
последние несколько секунд.... здесь в обеих композициях использованы довольно обычные рок-приемы, всего навсего пассажи. таких найти можно - мама дорогая! вот сравни:
http://www.yousendit.com/transfer.php?action=download&ufid=933221B37C199AEC
4 фрагмента. 1-й и 4-й наши испытуемые, 2&3 "из другой оперы". а теперь скажи - какой фрагмент больше похож на 1-й? это я взял первое, что было под рукой и на слуху, а если задаться целью - столько нарыть можно!
теперь о гармонической основе. здесь такие обозначения : малая буква - бас, дальше - аккорд.
WDUWFM - предпоследний такт - гитара c/C - c/D -c/C ][ h/Em - a/Am - e/Em - упрощенно.
Dogs h/H - g/G - f#/Hm - e/Em -ppp- e/Hm7 перенес на тон выше , чтобы сравнивать в одной тональности. ну и где здесь что-то похожее?

Совсем недавно читал (возможно, и на этом сайте) следующие слова Райта: "Дэйвид написал музыку "Dogs".
В книге Олега Мухина в одной из статей об "Animals" Уотерс говорит об этой композиции: "Дэйв принёс последовательность аккордов, а я написал слова."
Как ни странно, высказывание по этому поводу самого композитора тоже видел лишь раз. Но не могу сказать где именно...

Факт в том (поверь уж на слово), что ни один из них не сказал о музыкальном авторстве Роджера в "Dogs".