> НАМЕРЕННАЯ необьективность
Намеренная бывает субъективность,а необъективность и так необъективность.
Изнутри чего ты смотришь?Изнутри группы?
Еще как может.А Истина вообще недостижима.
>За ним - искренне желание помочь человеку, который ему глубоко симпатичен и как личность и как автор.
За тобой тоже.
Если угодно,согласен с тезисом - оба неправы.Или все-таки каждый прав по своему.

Прости за косноязычие. Уточню. НАМЕРЕННАЯ, это когда человек догадывается или даже точно знает, что необьективен, но всё-равно гнёт эту линию. Для пользы дела, так сказать.

Ещё я хотел сказать, что смотрю изнутри писательства. Да, мне не тягаться с Тимоти. По уровню я, возможно, только в подмётки гожусь. Но познать на собственном опыте использованные им психологические приёмы, с целью политического воздействия на читателя, пришлось. Поэтому я вижу там фальшь повсюду. Да она же на поверхности лежит. Это видно большинству, я думаю...

Кроме того, я же не пытался говорить: ''Не, хлопци, не Уотерс хороший, Гилмор хороший''. Это было бы ещё большая глупость. Дело в том, что я хочу донести: С ДВУХ СТОРОН - ТАЛАНТЫ. И можно понять обоих. Поэтому негоже грязь лить на одну сторону. А если и пришлось что-то не очень радужное со своей стороны напомнить про Роджера, то это лишь из желания указать на необьективность журналиста. Ты говоришь, что за мной тоже искреннее желание помочь, но уже своему подзащитному. Хорошо. Но ты сравни как я говорю об условно противоположной стороне, а как Уайт. У меня Роджер - Автор с большой буквы, раскрывший множество горизонтов. У него Гилмор - плюшевая модель. Уже одно это указывает на то, что я ближе к истине.

Истина недостижима. Но есть элементарные вещи, которые мы вынуждены признавать, живя с уже сложившимися (пусть и неверными) понятиями. Скажем, лежит на дороге серый камень. Если предположить, что серый цвет существует, что когда очень больно, это неприятно, что соль солёная и т. п, то придётся признать, что камень серый. Можно спорить об оттенках, но не утверждать, что он оранжевый (напомню, это при условии, что мы ещё в нашем мире). И если оба спорщика будут называть прямо противоположные цвета, то ложь будет налицо. Камень либо серый (плюс оттенки при разном освещении), либо... никакой больше. Тут уж либо один говорит оранжевый, а второй - серый, либо оба орут о каких-то своих цветах. Вот и выходит, что или двое неправы, или прав только один. Если у оппонента всё нормально (впрочем, что есть норма?) с глазами, то он не должен называть серый камень фиолетовым или зелёным. И тем более, навязывать это другим. Я и предлагаю сравнить доводы. Кто ближе к истине, а не кто Истина в последней инстанции. А ты, Павел, лишь низвёл всё мной сказанное к уровню Уайта. Неужели я столь же однобок??? Тогда я точно слепец и прошу простить, если своими угловатыми тирадами начинаю вызывать реакцию отторжения.

Игорь, я тебя поддерживаю. Статья Тимоти Уайта очевидно тенденциозна. Если он взялся разбираться в том, кто прав, а кто виноват, то он прежде всего не имел права переходить на личности и демонстрировать свои персональные симпатии и антипатии, да ещё и в не слишком вежливой форме. Хороший человек Гилмор или плохой – это не имеет отношения к вопросу о неподлинности созданного под его эгидой.

Во-вторых, если отталкиваться от фактов, то, как член группы, Уотерс мог уйти из неё или остаться. Он ушёл. Почему оставшиеся не имели права выступать под прежним именем, если никакого копирайта на название у Роджера не было? Да, как автор он сделал в группе количественно больше всех остальных. И если бы оставшиеся участники пытались "выпереть" его из состава, или втайне от него выпустили бы какой-то материал под именем группы, это было бы неприлично и незаконно. Но Роджера уведомили о наличии нового материала и формально пригласили к совместной работе. Он сам отказался от какого-либо участия. Группа работает над материалом. Роджер над ним работать не намерен. Почему в этом случае группа Pink Floyd не имеет права выпустить пластинку?

В-третьих, речь постоянно заходит о подделке. Аргументы Игоря (Гилмор подделывает саунд Гилмора) более чем достаточны, но позволю себе заметить, что для того, чтобы обвинять в этом, нужно ещё определить: а) что такое саунд ПФ; б) можно ли вообще подделать саунд.

а) Саунд какого периода был подделан? Между прочим, какой альбом ни возьми - получится, что следующий альбом также можно объявить подделкой, а то, что за ним - вообще не флойдовским.

б) Если ты один в один воспроизводишь некий звук, то это - тот же самый звук, а не подделка, хоть тресни! Речь о подделке звука может идти лишь если тот же самый звук извлекается иным способом, но последнее - не повод для обвинений. Можно воспроизвести манеру, но это оказывается подделкой только если её воспроизводит кто-то другой. Иначе можно договориться до того, что Radio KAOS - это поддельный Уотерс... Или может быть Роджер был в претензии, что Тонни Левин подделывал его манеру игры на бас-гитаре? :)

В-четвёртых, никто не оспаривает права Уотерса и Тимоти Уайта считать AMLOR неудачной работой. Но разве это аргумент против использования группой имени Pink Floyd? Некоторые участники той же группы считают не слишком удачными другие работы... Да и неудача неудаче рознь. Может быть, кого-то A Momentary Lapse... не вдохновляет, но за эту работу не стыдно. Если хотите увидеть, как бывает стыдно, возьмите и послушайте классический Deep Purple (In Rock, Fireball, Machine Head), а потом их же альбом Slaves And Masters (слава Богу, больше они таких ошибок не делали).

В этом контексте Тимоти Уайт ставит вопрос о порядочности. Но почему он не ставит его касательно ситуации 1968 года? Почему он считает порядочным использование прежнего имени группой, которая изгнала своего основного автора, привлекла лидер-гитариста со стороны, выпустила альбом, уступающий предыдущему, при этом во многом подражая авторской манере отвергнутого Баррета (это к теме: поддельный звук). А ведь название группы сформировалось на основе того, что предложил Сид. Вот и оставили бы ему и первым менеджерам лэйбл, а сами пошли бы в народ как «Сигма 6»! Или то, что порядочно в 1968 перестало быть таковым в 1987?

И наконец, никто в 1987 году и позже не отнимал у Роджера права писать на афишах что-то вроде: креативный лидер Пинк Флойд. Конечно, на фоне успешных гастролей группы Пинк Флойд это выглядело бы странно. Но подозреваю, что такой ход не помог бы в плане коммерческого успеха просто потому, что на сцене Уотерс на тот момент просто не мог выдержать конкуренции с Пинк Флойд под эгидой Гилмора. Последнему удавалось гораздо лучше исполнять классические вещи группы, да и новый материал на концертах звучал, по моему мнению, увереннее и интереснее альбомного варианта, и в этом отношении смотрелся рядом с классикой вполне убедительно.

Все эти обстоятельства, за исключением последнего, относятся не к области вкусов и домыслов, а к сфере фактов и выводов. Факты и выводы нужно опровергать фактами и выводами. Боюсь, что для этого Тимоти Уайту как раз фактов и не доставало, а потому он позволил себе перемешать их с личными взглядами и пристрастиями, что сделало его статью не просто необъективной, а тенденциозной. Максимум, что он мог себе позволить, не выходя за рамки логически корректного, это поставить под сомнение художественное качество новых композиций Пинк Флойд и задаться вопросом, стоило ли прибавлять их к багажу группы. Но этот вопрос в принципе может ставиться независимо от присутствия или отсутствия в группе Уотерса и остальных её членов, и уж тем более не может стать основанием отказа в праве работать в ней - праве как юридическом, так и моральном.

Несколько замечаний:

- идеи необычных сюжетов и образов тоже можно считать фантазиями, так что в Animals и The Wall можно увидеть фантазии Уотерса (при том, что с основной мыслью я вполне согласен);
- мелодию Brain Damage я бы грубоватой не назвал. По мне так она достаточно нежная.
- не стоит Роджера ласкать так уменьшительно: Роджик. Да и Кэймен - личность вполне заслуженная и в музыкальном плане безупречная. Снимаю шляпу.
- аранжировщик/соавтор - вопрос сложный. Изредка даже бывает так, что вещь цепляет исключительно благодаря аранжировщику, а то и исполнителю. Вообще-то тут слишком многое упирается в факт занесения в титры...

Хорошо, что Игорь проделал эту работу. Наше спасибо!

Igor-THE BEST! Рад что среди нас есть такие люди!

Гспода ,я отношусь к поколению отцов многих из вас. За мчого лет слушания музыки я понял ,что в музыке самое главчое - сама музыка ,а не
интриги музыкантов. Не важно кто более велик. Просто слушайте великую музыку великих музыкантов. Все остальное не имеет значения.

Мне было очень противно читать... После такого количества оправдательных предисловий, полились те же методы возвышения/унижения, против которых и написана статья... Но раз автор так эти методы высмеивает, токакого хрена сам так делает... А в последних абзацаз автор практически взял свои слова обратно.

Чего же это вдруг противно, если я попутно указанию недостатков позиции Уотерса и Уайта то и дело указываю на плюсы Роджера? У Уайта же Гилмор получился абсолютно отрицательным персонажем... Кроме того, моя аргументация гораздо весомее.

Уайт краски сгустил, в этом не сомневаюсь. Но вот вопрос: если бы у Pink Floyd в дискографии было бы только два альбома "A Momentary Lapse Of Reason" и "Division Bell", стала бы группа настолько же популярной? Собирала бы стадионы как в 1977-м? Думаю, что нет, была бы на уровне времён "Meddle". Это вот и задело Уотерса. Не выехали бы они без него на уровень "Dark Side Of The Moon" и "The Wall", ведь без философии и концепции Уотерса, одних только мелодий Гилмора и Райта недостаточно даже для композиций вроде "Shine On You Crazy Diamond" или "Atom Heart Mother".

Не понравилось утверждение о том, что Уотерс мол унизил Гилмора альбомом "Final Cut", "перекрывая кислород". И делал это с целью показать, что "я = Пинк Флойд". Всё совсем не так. Уотерс хотел сделать антивоенный альбом, Гилмору эта идея по вкусу не пришлась, он не принял её. И политические расхождения сыграли роль. Гилмор сам отказался принимать композиторское участие в альбоме, назвав материал "слабым".

Несколько возмутило высказывание относительно фронтменов: Уотерс-то прятался за спинами Гилмора и Райта? Да неужели! Смотрю антологию - во многих номерах 68-72 гг. Уотерс не хуже фронтмен чем Гилмор (особенно в "Set The Controls..." и "Careful..."). Не было тогда никаких фронтменов! Это был равный союз четырёх.

Вообще же, по статье, глядя на стиль текста и некоторые речевые обороты, общее впечатление сложилось такое, что автором руководили сильные эмоции, которые испортили трезвый, казалось бы, анализ ситуации. Хотя есть умные мысли и правота в некоторых высказываниях, в конечном итоге объективность теряется и ответ Тимоти Уайту становится подобием самой статьи Тимоти Уайта, только "по другую сторону баррикад", вместо того, чтобы указать на действительные недостатки и отрезвить уверовавших в написанное.

Ну, в "Atom Heart Mother" точно Уотерс на заднем плане. При том, что и повлиял на связность изложения. Уж хотя бы здесь признайте лидерство Гилмора и Райта... Тот же Райт ещё годом ранее записал в рамках группы композицию с циклическим развитием - "Susyphus". И как-то без философии Роджера обошёлся. Кроме того, кто знает, что бы создал Уотерс в период расцвета группы без остальных? Они бы без Уотерса остались на уровне "Meddle", а где бы он был без Гилмора, Райта (Эзрина)? Появились бы альбомы "The Dark Side of the Moon", "Wish You Were Here"? Так же хитово звучали бы "Animals" и "The Wall"? Не думаю. Одной концепцией стадионов не соберёшь и многомилионные тиражи дискам не обеспечишь. Тем не менее в начале века Уотерс был очень успешен на гастролях, катая кроме своих текстов ещё и музыку Райта и Гилмора в огромном количестве.
Здесь как взглянуть. И то и другое имело место. Уотерс давил, но и остальные ленились. А кто больше виновен в несимпатичности момента - трудно сказать. Тем не менее большинство флойдов говорило о том, что Роджер создавал основное напряжение. Даже довольно нейтральный Мэйсон ближе к такой версии.
И всё-таки сопоставьте количество выходов Роджера к микрофону и вообще на авансцену в начале семидесятых и в конце...

Хорошо, разрежьте композицию на части, удалите все смысловые моменты типа атомного взрыва и так далее. В полученных треках признаю (кстати Джизина что-то забыли). Но не знаю как для Вас, но для меня 50, если не больше, процентов удовольствия исчезнет в таком варианте. Не одними мелодиями, как я уже говорил, дело-то как раз в связанности, философии и концепции. "Atom Heart Mother" - это антивоенный манифест, а антивоенщиной занимался только Уотерс. Поэтому я и сказал, что без философии и концепции Уотерса, одних только мелодий Гилмора и Райта недостаточно даже для композиций вроде ... "Atom Heart Mother".

Прекрасно, молодец. Только это циклическое развитие не трогает меня. Меня трогают именно такие концепции, которые основаны на гуманистических идеях вроде протеста против войны, а не просто так ради циклического развития. Поэтому с Уотерсом всё-таки по другому.

Но он разве называл себя "Pink Floyd"? Я никогда бы не назвал его "Pink Floyd" и даже сам Уотерс сказал, что "это не правильно, что они называют себя "Pink Floyd". Это также неправильно, как если бы я себя называл "Pink Floyd"". Вот и ответ на Ваш вопрос.

Так а я разве сказал, что Уотерс один достиг успеха? Если бы он после "Final Cut" уволил бы Ника с Дэвидом и, набрав новый состав, продолжал бы выступать и записывать альбомы под именем "Pink Floyd" - тогда он был бы также не прав. В общем, думаю, мысль понятна.

Это так, только Вы акценты немножко не так расставили, сделав упор на мысль, что он исходя из эгоистических интересов, решил превратить имя "Pink Floyd" в синоним своего сольного творчества для получения прибыли от будущих сольных гастролей. Это Гилмор так сказал, между прочим. Но я уверен, что он сделал так не для денег и славы (так как, в отличие от Гилмора, он не такой уж капиталист, да и славы у него и так достаточно с 73 года), а для продвижения своих идей. Он всю жизнь мечтает изменить мир, достучаться до сердец слушателей. Чтобы изменить отношение к войнам у людей (это я про "Final Cut" конкретно). Вот ради достижения такой благородной, на мой взгляд, цели, он и сделал то, что сделал.

Ок, посмотрите клипы и концерты 68-69 тогда. Гилмор ещё явно не освоился (особенно в 68-м), Райт на роль лидера и не претендовал. Однако это один из моих любимых периодов у группы вообще. Кстати антивоенная концепция прослеживается ещё тогда, в связке "Corporal Clegg"->"A Saucerful Of Secrets". В "Блюдцах" кстати Уотерс далекооо не на заднем плане!

Флойды вроде бы не вкладывали в эту композицию какой-либо смысл.

Да, гонг он изрядно сотрясает:)))
Скорее, там равное участие всех пятерых авторов. Родж там все-таки много риффов интересных придумал.


Как ни крути, но именно Уотерс был главной движущей силой группы в 70-х. Активность Райта после 75-го резко снизилась - фактически, он вообще ничего не сочинил для флойдов до 94. Мейсон тоже ничего нового не придумывал. Дэйв был единственным, кто работал наравне с Роджем. Так что да, напряжение он создавал - заставлял работать этих лентяев:))))

Для меня тоже всё это чрезвычайно важно и составляет очень весомую часть флойдовского очарования. Я просто не хочу, чтобы уважаемому и обожаемому мной Роджеру Уотерсу приписывали лишние заслуги по всем фронтам. В этой композиции вклад Гилмора и Гизина преобладает. И не факт, что Уотерс придумал в ней все связки. Да и над тэйп-эффектами альбомов все флойды работали, хотя и в основном Уотерс и Мэйсон (и Мэйсон!). Кстати, а где там ядерный взрыв?

А меня трогают разные. В том числе фантазийные, с возможностью широкой интерпретации, более универсальные и вечные. Что группе PINK FLOYD cвойственно в не меньшей степени, чем политизированность. Именно поэтому я не считаю вклад Уотерса единственно определяющим успех группы.

А каким образом один человек мог бы осмелиться называть себя группой, в которой каждый был автором и исполнителем? Тем более, что его работа была, при всём объёме, лишь одним из лучиков весьма разнообразного спектра? А вот остальные вполне имели право сохранить название. И, в конце концов, никто из оставшихся не представлялся же именем Уотерса. вводя в заблуждение поклонников. Уотерс ушёл, группа пошла дальше без Уотерса. Всё просто и честно. Никто не использовал его имени и его материала для создания новых композиций. А исполняемое на концертах - общее наследие коллективного творчества.

Можно подумать, что Гилмор, Райт И Мэйсон продолжили группу сугубо для наживы, что их не интересует боль этого мира и вообще нечего этому миру сказать... А Роджер, естественно, только акцент своих посланий и берёт в расчёт... Не пишите таких крайностей, пожалуйста... Если Уотерсу так важен сам факт донести свои гуманистические идеи до масс (а не потешить своё тщеславие в том числе, доказывая высоту своего авторского коэфициента), то в 87 году он должен был радоваться, что группа и без него продолжает исполнять его тексты, пробуждая народ... А что было в итоге?

А я этого и не говорил. В этом альбоме Уотерс и Райт авторски рулят. Просто это был период перехода к новому этапу, без Сида. Но постепенно роль Гилмора как фронтмена становилась всё более неотвратимой. Лишь в дальнейшем Уотерс более-менее окреп в этом плане. Только начиная с "Animals" он поёт большую часть вокальных партий и пишет большую часть музыки...

Здрасти! а на 17:40 что?

Ну вот, знаете, легко. Я эту схему уже описал: "если бы он после "Final Cut" уволил бы Ника с Дэвидом и, набрав новый состав, продолжал бы выступать и записывать альбомы под именем "Pink Floyd"... Если бы он именно тогда подсуетился с адвокатами и действительно имел такую цель, думаю, что юридически он смог бы это сделать.

Все лучики равны, но некоторые равнее других? Учитывая, что альбом 87 года - это лучик только Гилмора. Вот написал бы Райт половину материала, свёл бы Мэйсон всё в концепцию (кстати, где же тут ваш Мэйсон?) - тогда можно было бы говорить о группе, продолжении Pink Floyd, а так... сами понимаете

Думать можно сколько угодно, но истинные мотивы известны только вышеозначенным товарищам. Я не склоняюсь к мысли, что нажива играла 100 процентов роли для мотива продолжения группы. Но определённую часть играла, в нескольких местах я читал мысль, что не слишком большой успех "About Face" определил выбор Гилмора в сторону возрождения Pink Floyd. А если бы "About Face" продавался бы как "Dark Side Of The Moon"? Наверняка бы "Momentary" был третьим сольником Гилмора. Ну и конечно надо было потешить тщеславие после "The Wall" и "The Final Cut". И это совсем не крайность.

пусть не в 87 году, а значительно позже, он примерно так и сказал. А в 87 году они мешали ему пробуждать народ со своей стороны.

Не знаю. Нарастающий шум и инструментальный грохот. Но если это ядерный взрыв - пусть будет так. Так ещё интереснее.

А как бы он на концертах и в новых альбомах обеспечил саунд группы, без большей части инструментов, большей части вокалов? Хотеть можно всё что угодно, но есть один из членов группы и есть группа, пусть и в урезанном составе. И, между прочим, если 83 записывался без Райта, то 87 - уже с ним. Пусть даже Рик ничего не написал конкретно для этого альбома. Зато записал в 91 году. И в 93-м. Выступал на концертах, играл и пел свой материал разных лет. Уже ради этого стоило продолжить в пику препонам Уотерса (о которых он ныне открыто сожалеет, если Вы забыли). А то, что из флойдов только Гилмор является автором 87, то почему бы нет? Ведь 83 сочинён в основном только Уотерсом (хотя Кэймена вклад там весьма серьёзен). Такое каким-то образом стало возможно в группе, где долгие годы создавались альбомы с авторством, распеделённым на всех участников. Почему же ещё один не записать с явным доминированием кого-то одного? Тем более, что большая часть бывшего состава вместе, так или иначе. Где Мэйсон? Рядом с Гилмором. В ттом числе и в работе с тэйп-эффектами (о чём я писал сто раз), вплоть до использования собственнного голоса (три композиции).
Действительно, средний успех сольника был одним из решающих факторов в решении Гилмора двигать группу дальше. Это очевидно. Хотя бы судя по нынешней ситуации. Но при чём тут нажива? Не надо так примитивно судить. Если такой мотив и присутствовал тогда, то уж точно на самом последнем месте, просто как естественное продолжение успеха. Главный мотив - тщеславие, я б так сказал. Своего рода желание реванша после 83 (79, всё-таки, во-многом и работа Гилмора и Эзрина).

Сразу извиняюсь за то, что не помню точные источники, так как читал всё это давно, и не всё у меня сохранилось, но я точно где-то читал, даже не в одном месте, что Уотерс предлагал оформить альбом 83 года как свой сольник. Но Гилмор с Мэйсоном пожелали, чтобы он вышел под назавнием "Pink Floyd". В результате и получилось "written by Roger Waters performed by Pink Floyd". Так что всё по доброй воле. А 87 вышел под таким же названием, но уже вопреки. Впрочем, я помню, что Уотерс жалеет о своём поведении, но даже его тогдашнего понять можно. А уж если признавать неправоту Уотерса, то следует признать, что и Гилмор не всегда прав. А то я тоже не хочу, чтобы Гилмору приписывали лишние заслуги по всем фронтам.

Ну что такое саунд группы? В 67-м один был саунд, в 72-м другой, в 79-м третий. Они не обеспечивали в 1974-м саунд 66-67, так зачем в 1984-м обеспечивать саунд начала 70-х? Гилмор пел вокалы Барретта и вроде не плохо получилось. А в 1983-м из первоначального состава оставались только Уотерс с Мэйсоном. Вот представьте, что Мэйсон с Уотерсом и остался бы тогда. Заменили бы Гилмора на... скажем, Джефа Бека, которого, к слову, хотели позвать в 68-м, и вперёд с песней (на гастроли). В этом случае, название юридически легко можно было сохранить за тандемом "Уотерс-Мэйсон", хотя суть - один фиг сольный Уотерс. Вас бы такая ситуация устроила? Райта не хватает, да? Ок:

Только играл он там далеко не везде (проще перечислить песни, где играл) и официально вписан в сессионщики. Такого даже на "The Wall" не было. Кстати, бытует мнение, что такой плохой Уотерс выгнал бедного Райта. Но он что, под угрозой смертной казни его выгнал? Уотерс сказал "или он уходит, или я стираю материал". Почему же Райт не сказал "да стирай и убирайся из группы! мы и без тебя справимся!". Ушёл бы тогда Уотерс, а оставшееся трио записало бы "AMLOR" сразу после "Animals", в 1980 году где-нибудь. Так нет же, Райт сказал, что "был счастлив убраться", а Гилмор с Мэйсоном не возражали. А почему? Потому что им тогда нужно было срочно альбом сдавать, в долгах погрязли. Надеюсь, эта история всем знакома? Так вот, значит, когда Уотерс нужен - пускай выгоняет кого хочет и пишет большую часть музыки. А как не нужен - так и пошёл вон, "а кто такой вообще этот Уотерс?". Конечно я понимаю Уотерса, вытянул тогда группу, и получил за это потом такую "благодарность".

Я ещё про связки говорил. Если он придумывал связки в 1970, почему в 1987 на это забил? Райт принял участие в сочинении следующего альбома (впрочем, не огромное), но мы же обсуждаем ситуацию 87 в контексте статьи Т. Уайта.