Темой ты владеешь. Словом впрочем, тоже (хотя и не без греха, но грамотный редактор приведет все это в грамотный вид). Но твоя глупость в некоторых высказываниях не находит себе оправдания.


Ты хоть понимаешь, что этими словами ты оскорбляешь своих потенциальных читателей (если вам не нравится Final Cut, то вы – безмозглая тупица!), поклонников группы (большинство поклонников – безмозглые тупицы!), и собственно сам Пинк Флойд (ваша музыка – для безмозглых тупиц!). Но себя ты презентуешь как – вдумчивого поклонника, который смог по достоинству оценить Final Cut, а вы все – безмозглые тупицы!


Опять таки – глупость не знает оправданий. Опять оскорбляешь тех, кому не понравился Final Cut, называя тех, кто оценил – истинными поклонниками.
Это первое.
Второе. Я не считаю что «без данного релиза в активе группы присутствовал бы не только хронологический, но и серьезный эстетический пробел». Хронологический? Для меня Пинк Флойд умер после The Wall, а серьезный эстетический пробел… я плачу. Ты, наверное, тоже когда это писал. Я понимаю (как писатель писателя :) ) тебе хочется почувствовать себя гигантом пера, но не нужно писать такое. Дело не в том, что я не согласен с твоим мнением (про Final Cut ниже), а с тем, что не нужно писать глупости. Ты советуешь своим читателям подключить логику, так и хочется тебе посоветовать подключить здравый смысл. И поменьше юношеского максимализма. Ты хотел расставить все на свои места, но в итоге запутался сам.

Максимум что я могу дать Final Cut (я его сейчас как раз слушаю) – атмосферность, это как крик израненной души из самой бездны, это безумие, это боль. Это музыкальный Apocalypse Now. Еще – не хочу, чтобы это показалось слишком вызывающе, но Final Cut – альбом интимный, так сказать тет-а-тет, его нужно слушать в одиночку; его нужно «впитывать» в себя. Я люблю этот альбом, хотя в музыкальных смыслах он бедноват и мало кому будет интересен – теперь, во всех смыслах. А так же я согласен с теми, кто считает этот альбом вообще провальным. И без final cut – право, дискография Пинк Флойд была бы только лучше…… но не дискография Роджера Уотерса :)

Спасибо тебе Огромное за внимание к моему творчеству. И за подсказки. Ты, кстати, не первый, кто мне указывает на данный недостаток. Раньше было ещё бескомпромисснее: ''...каковым является не каждый поклонник PINK FLOYD''. В статье уже смягчённый вариант! :) Но... пойми, я не только не имею наглости внушать себе, что являюсь гигантом пера, но и занимаюсь беспрестанным самоедством, то и дело порываясь уничтожить тонны наработанного материала. Поверь, это так. И здесь я не обращаюсь к уничтожающей самокритике только по причине всё того же уважения к читателю. Раз уже обжёгся на другом сайте - поливал грязью сам себя, а один из симпатизировавших книге заявил мне, что таким образом я унижаю читателя...
Ещё раз благодарю за позитивный удар. Но хочу заметить, что на сей раз ты цепляешься к словам. Обрати внимание, я говорю: ''ЖЕЛАЕТ быть не каждый''. Знаешь, поклонник может быть семи пядей во лбу, но если он НЕ ЖЕЛАЕТ признавать то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО качественно и глубоко сделано (и это аксиома), то почему нельзя намекнуть на этот его недостаток? Я лишь намерен подтолкнуть таких людей к решению вслушаться в альбом. Ведь не принимают его зачастую по намеренному недомыслию, идя на поводу у акул пера из СМИ, которые не всегда склонны вникать в детали. Понимаешь? Причём изначально я ведь говорю о всех относительных недостатках альбома. Так что... Вот даже я - косноязычный, демагогичный и пафосный - сумел расслышать красоту "The Final Cut", почему же на это не способны те, кто имеет пару высших образований и неустанно поёт псалмы в честь "Dark Side"? Да, грубовато я выразился, но иначе я не могу в данном случае. (Выходит, такая глупость у меня в крови.) Точно так же я отношусь к отказу признавать великолепный от начала и до конца "A Momentary". И я не путался. Я высказал именно то, что и хотел. Прочитай ещё раз, если не трудно. :) Надеюсь, смягчишь мнение.
Пойми, я не могу вообразить, каким образом уотерсовско-гилморовско-эзриновский "The Wall" (тоже ''не PINK FLOYD'', если тебе так угодно) может восхищать, а уже уотерсовский "The Final Cut" или гилморовско-эзриновский "A Momentary Lapse of Reason" - отталкивать. Вот такой я недалёкий - НЕПОНИМАЮ. Так и хочется спросить такого человека: ''Ты хоть раз слушал внимательно, в тишине "The Gunner's Dream", "The Final Cut, "Two Suns in the Sunset", "Signs of Life", "Yet Another Movie'', "A New Machine"? Слушал ли ты их по-настоящему перед тем, как выносить решение? Ведь я же не придумываю те красоты и глубины, которые заложены в эти композиции. Я говорю о фактах. А факты таковы, что оба этих альбома едва ли существенно слабее Хвалёной Тройки (73, 75, 79). (Это как если бы я приволок кусок глины, положил его на стол и начал вдалбливать народу, что перед ним золото. Но я ведь вижу, что то, что многие склонны пинать ногами, принимая за какую-то железяку, является если не золотом, так уж серебром - точно.) Да, субъективно говоря, одному диску не хватает одного, другому - ещё чего-то (или кого-то). Но так возможно вообще зарапортоваться. Вспомнить об отсутствии Сида, о том, что и в великом "The Wall" нет музыки Ричарда Райта - человека, некогда стоявшего на подступах к креативному лидерству в группе. И т. д. и т. п.
В действительности альбомы восьмидесятых самодостаточны и полноценны, шедеврально завершены, словом, являются таковыми, какими и должны были быть. По крайней мере, у каждого есть шанс увидеть это. Ну а если заинтерисованность отсутствует, следовательно, ты - поклонник, НЕ ЖЕЛАЮЩИЙ опускаться до всей этой ереси. ''Хай тичя!'', ''Мане!'', ''Зэ грасс вос грине!'' тебе в руки! :) Это не значит, что ты глупее меня, вероятно я даже более глуп, но вот факт, от которого не увернуться: я, при всей своей глупости, '''каким-то образом'' люблю и общепризнанные хиты и то, что ты отвергаешь. (Местоимение ТЫ в данном случае обращено, Brain_Damage, не к тебе, как ты понял) Теперь раскусил мою формулу?
Жду диагноза. ;)

Право, не стоит благодарностей :) Но всегда, пожалуйста))))
Если я и цепляюсь к чему-то, то не к словам, а к целым абзацам. Тебя это, как писателя, не беспокоит? Ведь проблеме действительно имеет место быть.


Ты глух и слеп к моим словам. Почему ты навязываешь свое мнение? Почему ты считаешь что ты – прав? С чего ты взял, что твое мнение абсолют? У всех свои глаза и уши, и восприятие – штука индивидуальное, так почему ты пытаешься доказать другим (весьма «топорным» способом) что Final Cut «ДЕЙСТВИТЕЛЬНО качественно и глубоко сделан»? ДЕЙСТВИТЕЛЬНО – для тебя, но не для других, и отвечая на твой вопрос – «почему нельзя намекнуть на этот его недостаток?» – скажу так, недостаток это когда кто-то грызет ногти или ставит пустой пакет молока обратно в холодильник, но если кто-то отказывается принять произведение искусства (заметь: я говорю «принять», а не «понять»), то это дело вкуса и личного восприятия. И лучшее место спорить об этом – ночью на кухне (можно под Shine On), а не на страницах книги.


Причем тут «пару высших образований»? Я вот даже одного не имею и начинаю чувствовать себя неуютно в беседе с тобой :) Почему ты думаешь, что ту красоту, которую тебе удалось расслышать, слушая final cut – не есть субъективным делом вкуса? Более того – вкуса, не имеющим поддержки. Кстати, я не в диком восторге от Dark Side Of The Moon (сказалось мое образование или вернее его отсутствие?).


Может, ты и высказал то, что хотел (а раз так: не быть тебе писателем, старина; писатель никогда не может высказаться в полной мере), но чувство, которое осталось после прочтения – недосказанность, сырость и легкая злость. Если ты хотел убедить в кого-то в «шедевральности» чего-то – тебе это не удалось, а значит, написание стать было напрасным. И если иначе выразиться ты не можешь, то это твоя проблема, и с ней нужно что-то делать.

Почитай это: http://pink-floyd.ru/articles/reviews/songs/careful.html
Красиво, правда? Пафосно, но самую малость, но главную идею автор смог донести до читателя и после прочтения я совершенно по-другому слушал Ummagumma. Я уже долгое время хожу вокруг до около идеи написать нечто подобное про Final Cut, но вряд ли когда-нибудь соберусь с силами.


Ну, давай попытаемся разобраться.
Почему же СТЕНА уже «не PINK FLOYD»? Мне так не угодно.
И зря ты поставил в один ряд The Wall и Final Cut. Сам знаешь преимущество не за последним.
В тишине я слушал весь Final Cut, а отдельные композиции как-то не запомнились. Final Cut действительно лучше слушать в тишине и ночью (как я уже писал выше), но и работается под него отлично! :)
Далее – "A Momentary Lapse of Reason", альбом вообще-то любимый у многих и что ты пытаешься доказать с пеной у рта – затрудняюсь ответить. Да кстати «Новая Машина» - худшее что записали «Пинк Флойд», тут я солидарен с Энди Маббеттом. Но мы ведь – не настоящие поклонники, слушаем Пинков «не по настоящему», решения наши спонтанны, а головы пусты. Куда нам до тебя :)
А факты мой друг… ты вообще, о чем пишешь? А музыке или о полете Бэтмена с хвостом под мостом?

Жду диагноза. ;)

Не знаю как насчет формулы, но диагноз пускай тебе поставят где-то в другом месте, и пускай это будут люди в белых халатах :))))
Я любя :))))
Значит так. Как ты сам знаешь я тоже люблю Final Cut, люблю и уважаю, но факт от которого не увернутся – альбом провальный.
В какой-то статье про Пинк Флойд, была заметка и про Final Cut – всего один или два предложения, но предельно ясных и всехарактерезующих, таких – после которых все вопросы отпадают и можно только удивляться таланту некоторых автор в ясной и короткой форме излагающих свои мысли. Но это не про тебя :)

Знаешь, ты прав. Большинство проблем в мире из-за нетолерантности. Странно только, что я стремился изо всех сил поделиться своим добрым видением, а в итоге в моей болтовне прослеживается некий злобный посыл. Думаю, проблема не только в тебе (то есть каждый склонен улавливать в других то, что ему самому свойственно). Я просто не умею подать мысль. Вот и всё.
А что касается моих слов о том, что "The Wall" - не PINK FLOYD... Конечно же это PINK FLOYD! В не меньшей и в не большей степени, чем следующие альбомы. Только почему-то группа умерла для тебя после "The Wall". Отсутствует логика. Исходя из твоих соображений, вполне реально и к "Animals" приклеить снобистский ярлык: ''Не PINK FLOYD''. Понимаешь, здесь есть два варианта: либо все диски, на которых стоит брэнд группы, являются альбомами PINK FLOYD, либо мы начнём сейчас ворошить составы и копирайты, что приведёт нас к полному замешательству. (Мы прикатимся к выводу, что последний настоящий групповой альбом - "A Saucerful of Secrets") Ты мне скажи сейчас, по каким таким критериям "The Wall" - PINK FLOYD, а "The Division Bell" - нет. А я тебе в ответ приведу кучу своих аргументов. :)
Эх, почему же никто больше к обсуждению не подключается! :)
А по поводу моего писательского уровня ты прав, прав, прав и ещё тысячу раз ПРАВ! До Князя мне, как Мэйсону до Уотерса! :)

Про "последний настоящий групповой альбом - "A Saucerful of Secrets" я тоже думал :) Но для меня - с моим поверхностным взглядом - Final Cut это уже альбом Роджера Уотерса, а остальные две пластинки - альбомы Гилмора. "A Momentary Lapse of Reason" и "The Division Bell" как бы я их не любил, но саунда Гилмора в них куда больше чем саунда Пинк Флойда, да и после ухода Уотерса - это уже не Пинк.

Касательно тебя - дерзай, пиши, пробуй. Конечно, будет лучше, если ты прислушаешься к моим словам, но дело твое личное.

Я уже прислушался и кое-что перелопатил в первой части. (Спасибо Зульфие за оперативность!)Посмотри. Кроме двух абсолютно справедливо разгромленных тобой эпизодов я немного изменил и некоторые другие фрагменты. Благодарю тебя ещё раз. Ведь ты реально помог мне.
Да, я - в лучшем случае - посредственность. К тому же я не достаточно эрудирован, что очевидно и без настоящего признания. Всё, что ты мне высказал, прозвучало для меня подобно моему внутреннему голосу, ненавязчиво задвинутому мною на задворки подсознания... Время собирать камни...
Хочу только уточнить, что именно я имел в виду под аксиомами качества. Попытайся прочесть между строк выпавшее из текста по причине моей ограниченности.
Когда я говорил о ''действительно качественном'' материале, я имел в виду, что авторы-то подали ту или иную песню так, как и задумывали. Вот в чём дело. То есть композицию можно не понимать и не принимать, но называть её провальной лишь по причине своих субьективных видений - не стоит. Где критерий? Стоит ли считать фильмы Тарковского провальными из-за того, что там нет погонь и перестрелок? "A New Machine"... Да, пение слайд-гитары на втором плане вместе с шелестом ветра или шумом дождя сделали бы вещь привлекательней. Конечно. Но автор мог иметь и более далёкий взгляд на подачу материала. Быть может, именно декламация на фоне тишины задумывалась как более универсальный вариант? То же относится и к ''вялым'' песням 83 года... Brain_Damage, ты пойми, что я просто размышляю. мы с тобой сидим сейчас на виртуальной кухне, за виртуальными чашками чая, и беседуем, пытаемся разобраться. Я не собираюсь никого учить своему ''великому и непогрешимому'' восприятию. Совершенно. Странно, но когда я дистанцировался под твои влиянием от самого себя и взглянул на собственные же тексты со стороны, действительно увидел неприятную назидательность! При том, что не имел цели выпячивать своё мнение. Вот он - непрофессионализм. :)

Подобные дискуссии с моим участием гремят повсюду. Вот одна из них с соседнего сайта:

Ребят, вы уж простите фанатика, но я при своём зашоренном взгляде на флойдовское творчество никак не могу понять, что вы здесь вообще столь регулярно делаете при таких настроениях:
В ПОДМЁТКИ НЕ ГОДИТСЯ
ПРОСТО ТОШНИТ
ЕЛОЗЕНЬЕ
ТУПОЙ ПОПС
В моём понимании, прочувствованность обсуждаемой нами музыки подразумевает обретение способности смотреть изнутри. Понимать автора. Сливаться с ним в разумных пределах. Неужели Райт или Уотерс направляются в студию с мыслью: ’’А запишу-ка я альбомчик тупого попса, разбавив его гитарным елозеньем.’’?????


Игорь, ты не понял....
если это - кирпи в мой адрес. то перчитай ЭТУ фразу:
____________
уф.... ну что за тотальное желание делать рейтенги.....
одно лучше, другое хуже.....

речь-то не о том шла. речь шла о том, - с кем работали ПФ (или участники группы) - на РАВНЫХ. а уж что там у них получилось.... какая разница? ОНИ виидмо счиатли, что это - хорошо, раз выпустили сии альбомы....
____________

видишь ли, я считаю, что если некий автор и записал нечто, что мне не очень нравится, то это - не его поблемы, а мои. если ему припёрло самовыражаться в том стиле, который мной не очень ценим - то - опять же - это личные мои поблемы.
с другой стороны - не идеальных авторов. и всякий слушатель всегда оставляет за собой ПОСЛЕДНЕЕ слово - ибо для него - для слушателя - автор в общем-то и творит.
а с ретьей стороны - нет идеальный слушателей. и всякий слушаель (РАВНО как и автор) может ошибаться просто в виду своего непонимания некоего авторсокого метода.

так что - полагаю - беспокойство твоё напрасно.

Part I

То, что ты «взглянул на собственные же тексты со стороны» не может не радовать и не внушать доверия, но хватит себя так критиковать. Нет, серьезно, доверия к тебе лично как к писателю это не прибавить в чужих глазах.
Если уж ты взялся писать книгу то утверждение «я не собираюсь никого учить…» ошибочно: ты пишешь книгу, а значит собираешься не просто донести свое мнение о группе до других людей (которым на твое мнение плевать), а попытаться разобраться во всем творчестве Пинков, подвести финальную черту и т.п. и следовательно заинтересовать людей не знакомых с Пинками и для которых твоя книга будет нести сугубо поучительный характер. Отсюда можно предположить, что другие поклонники Пинков могут принять твою книгу агрессивно: каждый из них считает себя большим специалистом в этой области.

Где критерий?

Риторический вопрос. И фильмы Тарковского ни у кого язык не повернется назвать провальными – вырвем тут же :) Знаешь, я серьезно не знаю чем тебе возразить на то что «композицию можно не понимать и не принимать, но называть её провальной лишь по причине своих субьективных видений - не стоит». И что – тупик? Мы ведь теперь не можем ничего назвать провальным, потому что нам не позволяют оценить что-либо в полной мере наши субъективные взгляды. Но скажи мне кто такие музыканты? Не боги, обычные люди – такие как я или ты. И для кого они творят? Для нас. И, следовательно, у нас есть полное право называть их творчество провальным – они творят для нас, и когда они создают что-то гениальное, кто их признает? Мы. И когда они создают что-то провальные, кто это признает? Мы. У нас есть на это полное право.
Ух. Типа отвертелся :)


Part II

Я так понимаю вступление написано специально для сайта? А то это:

Пора заканчивать со сплетнями, ребята. Призовем на помощь логику...

вызывает то улыбку, то недоумение. Но, если это написано для нас, то можно закрыть глаза. Есть в этом высказывание что-то грубое («вы безмозглые тупицы!» :)).
Впрочем, твоя попытка разложит все по полочкам, можно сказать увенчалась успехом и не может не вызывать восхищения. Да и с мыслями твоими в большинстве я согласен, вот только не заходил в своем исследовании так далеко как ты. Исследование штука хорошая, но всему надо знать меру. Не забывай, про что ты пишешь.
Но я не хочу тебе ничего указывать, книга твоя, автор – ты. А то будешь, потом меня во всех бедах винить :) Просто я считаю, что краткая и ясная мысль разит как пуля, и не вгоняет в скуку. Чуешь намек? :)
Удачи тебе еще раз. Все-таки ты проделал действительно большую работу.

Спасибо огромное. Да, при умении ёмко подать мысль, удаётся одновременно двух раббитов за уши поймать: не надо тратить лишнее время на раскладку нюансов, и одновременно получается заинтерисовать читателя. Это точно. Однако, даже при полном понимании ситуации, я всё же иду на риск. Видишь ли, я уверен, что размазанность моей подачи обязательно будет иметь и выгодную сторону. Мне кажется, однажды всласть позевав, читатель захочет вернуться к книге, покопаться повторно, вчитаться, сказать в итоге: "O! А я раньше этого не замечал!". Я ведь не броскую статью пишу в журнал. Такие статьи читаются легко и запоминаются отлично, но... подойдёшь к ним скрупулёзно... тут недоглядел автор, здесь обобщил. А я хочу учесть всё, что вижу необходимым. Коммерчески это весьма невыгодно, но я, к своему стыду, почти никчёмный продюсер. (Какой из дорожника продюсер!):) :)
Что касается сплетен, то это печальная истина. Люди склонны верить злым статьям. И на меня такие статьи тоже оказывают своё тлетворное влияние. Но я борюсь. Поэтому я, как ты выражаешься, ''с пеной у рта'', и стараюсь донести, что при создании "A Momentary" не произошло ничего экстраординарного, порочащего светлое имя группы. Были и раньше соавторы со стороны. Были концептуальные находки не только у Роджера (пример: "Ummagumma") и т. д.
А что касается ''эстетического пробела'', то я имел в виду, что "The Final Cut" привносит в дискографию группы тот своеобразный эпический оттенок, каким разнообразит погоду средней полосы унылая осень. Согласись, даже от ярких тропических красок возможно устать. Тогда как и бледный ноябрь полон магии и по-своему прекрасен.
Спасибо ещё раз и за разгром и за похвалу! Ты даже не представляешь, насколько для меня важно столь пристальное внимание к моей книге. Я ведь живу ей.

хорошая статья, грамотно написаная.
но СИД по- любому рулит, а эти ребята, птицы иного полёта.
и сколько не выковыривай из альбомов 80-х годов, по значимости, они не более чем ОЧЕНЬ грамотные, но не по вдохновению написаные работы.

Что тут еще более думать? "Файнл Кат" - неудачный альбом Пинк Флойд, а удачный сольник Роджера. "Помутнение..." - сольник Гилмора, но более удачный и музыкальный. Два сольника, вышедших под названием "Pink Floyd". Не знаю...Не маялись бы лучше Гилмор и Уотерс, а помирились бы и начали бы активное сотрудничество.

Igor,

С некоторым запозданием хочу поздравить тебя с этой удачей. Статья замечательная: точная, изящная, продуманная, взвешенная. Это – почерк профессионала.

Что касается содержания, то вопрос, как говорится, раскрыт всесторонне и сказано достаточно. На свой взгляд я бы добавил ещё одно соображение: с точки зрения музыкальной составляющей в работах, выпущенных группой в 80-х, творческие усилия направлены более на репродукцию достигнутого ранее в более высоком качестве, чем на поиск совершенно новых форм, типичный для всего предшествовавшего периода.

The Final Cut не только сюжетно продолжает определённые сюжеты The Wall, но и в музыкальном плане демонстрирует стремление автора довести до совершенства звучание, которое мы слышим в первой половине второй части «Стены» – от Hey You до Comfortably Numb.

A Momentary Lapse Of Reason изначально делался с прицелом воспроизводства «фирменного» стиля Пинк Флойд, который, вероятно, виделся тогда, как нечто среднее между The Wall и The Dark Side Of The Moon (позднее, на The Division Bell, ориентиром стал Wish You Were Here).

В целом эта тенденция на «реставрацию» стала основной в 1990-х как в творчестве самих PF, так и у Уотерса.

Ещё раз спасибо за статью.

Что касается вдумчивости (помянутой в комментариях), то може оно и каждый хочет быть вдумчивым поклонником, да не каждый хочет вдумываться. Сие есть медицинский факт и с ним никакой политкорректностью ничего не поделаешь. ИМХО.

Mikie, СПАСИБО огромное! Твоё мнение - авторитет для меня. Поскольку (замечу и без тени кокетства) твой, скажем так, "журналистский" уровень выше моего.

Я вообще никогда не понимала, почему книга, фильм etc. могут считаться гениальными лишь на том основании, что нормальный человек не может высидеть под них больше пяти-десяти минут. (с)
Это к вопросу о настоящих поклонниках.

Really, really, really sorry! А как это крепится к вопросу о настоящих поклонниках? Что-то мы, как говорил Иван Васильевич, скудным умишком нашим...