If I were a good man,
I'd understand the spaces between friends.
Roger Waters (If)
Поиск
Вход на сайт
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?
Подписка на рассылку


Pink-Floyd.ru > Форум > Wish You Were Here > Страница 12

Форум
 

Wish You Were Here (сообщений - 380)

Страница << < 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 > >>

Igor   06.11.2013 16:39
А обсудить хотелось вот что...
Всегда считалось, что студийную версию "Welcome to the Machine" поют Уотерс и Гилмор. Я тоже так думал. Тем более, что на концертах они действительно вдвоём её пели, а на сольных шоу автора вовсе он один. Однако услышав вот это http://www.youtube.com/watch?v=iKGhWNEZgk0 я пришёл к выводу, что в оригинале вокала Роджера в композиции нет. Совершенно отчётливо слышно надрывное пение Гилмора справа и его же низкий голос из левого динамика. На подходах к картине и к финалу на несколько секунд появляется и вокал Райта – единственный его бэк на альбоме. Но Уотерса я тут не слышу. Какие будут мнения?
Отредактировано пользователем  Igor 06.11.2013 23:51.

 

dgilmour   06.11.2013 18:10
Ну как минимум "It's all right, we told you what to dream" Уотерс дублирует.

 

Igor   06.11.2013 23:46
Да? Возможно. Но я не улавливаю. Эта строчка звучит так же, как и остальные для меня. А по поводу баритона есть сомнения, что это Гилмор? По-моему, тут его идентифицировать ещё проще. Голос приблизительно такой, как в "Sorrow".

 

VelvetVoyage   07.11.2013 07:20
Igor> Усилиями Гилмора и Райта эта работа вернула PINK FLOYD к сложноструктурным формам 1970-71 годов, заметно ослабленным в двух предыдущих альбомах

Наша песня хороша, начинай её сначала =)))))))) С какой радости "Усилиями Гилмора и Райта", если за СЛОЖНУЮ СТРУКТУРУ форм 1970-71 отвечали Уотерс и Мэйсон?


Igor> но и как композитору ему выпала не аутсайдерская роль. Наилучшим подтверждением чему служат два мощных хита – "Welcome to the Machine'' и ''Have a Cigar''.
предложение как бы намекает, что этим его композиторский вклад и ограничен. Все мы знаем, что это не так.

Igor> Обоим осталось довольствоваться тем, что их мелодии вдохновляют коллегу на соответствующие стихи.

Если слова сочинялись после музыки, это не значит, что стихи полностью сочинились под вдохновением от музыки. Впрочем, если приведёшь пруфы, где об этом прямо говорится - поверю.

Igor> Не последнюю роль в этом сыграли Уотерс и Райт, которые настояли на том, чтобы "Shine on You Crazy Diamond'' была разбита на две части в виде пролога и эпилога.
Насколько я помню, Уотерс сыграл не "не последнюю", а первую и решающую роль, как и всегда, будучи автором всей концепции. Райт и Мэйсон его поддержали.

Короче, Игорь, я никуда не пропал и всегда на страже. Пудрить мозги новичкам не позволю, и занижать вклад Уотерса тоже!

 

VelvetVoyage   07.11.2013 07:55
По поводу вокала - ну можно попросить администрацию устроить опрос "кто вам слышится в этой песне кроме Гилмора", с вариантами ответа "никто, только Гилмор", "Уотерс", "Райт", "Уотерс и Райт". Посмотрим, что услышит большинство.

 

InOut   07.11.2013 08:06
Я вообще всегда находил сходство бэк-вокала там с голосом Харпера... ну как бы после записи Have a Cigar позвали подпеть еще и тут. Ни Уотерса, ни тем более Райта с его мягким тембром там и в помине, по-моему, нет.

 

VelvetVoyage   07.11.2013 08:09
Кстати, ещё по поводу стихов - в этом альбоме, если учесть, что вокальная часть Шайн Он за Роджером, все стихи положены на музыку автора стихов (сам себя вдохновил, получается), а в песне WYWH, слова были написаны раньше музыки.

 

Igor   07.11.2013 13:17
Где же это я "принижаю" вклад Уотерса? Если я даже без оговорки пишу про Сигару как только про его композиторскую работу =))) Говоря про сложную структуру, я имел в виду, что мелодическая база этих инструменталов принадлежит авторству Райта и Гилмора. Если бы не они, то в альбоме не было бы такого размаха именно инструментальной музыки.

VelvetVoyage> Кстати, ещё по поводу стихов - в этом альбоме, если учесть, что вокальная часть Шайн Он за Роджером, все стихи положены на музыку автора стихов (сам себя вдохновил, получается), а в песне WYWH, слова были написаны раньше музыки.
А за Роджером там музыка вообще всех вокальных частей в каждой из песен (с некоторым влиянием других в "Shine on..." и "Wish You Were Here"). Но говоря про вдохновение, я имел в виду музыку Гилмора и Райта для Бриллианта в принципе, как настроение, задающее тон, а не как мелодии, под которые слова подбирались. Да, и ещё я имел в виду музыку Гилмора для инструментальных частей "Wish You Were Here", которая, всё-таки, была написана прежде слов и базовой мелодии для вокальных сегментов. Не знаю откуда пошла информация, что слова были написана прежде музыки, но и сам раньше так считал, полагая, что автор всей музыки в этой песне Гилмор, а второй его фамилия стоит лишь потому, что сначала Уотерс написал слова, а потом была подобрана музыка. Оказалось, что музыка здесь в итоге Гилмора и Уотерса, а слова Уотерса, поэтому его фамилия и первая (по вкладу). Я уже цитировал себя самого на этом форуме по поводу авторства данного произведения ("Вопреки частой информации о том, что слова ''Wish You Were Here'' были написаны прежде музыки, в действительности песня создавалась послойно: стихи и мелодический набросок для вокальных частей Уотерс сочинял, ориенируясь на вступительный гитарный рифф Гилмора, после чего Дэйвид доработал мелодию. Продюсировал композицию Роджер, направляя саунд в русло своего видения. Звуки приёмника во вступлении исходят из автомагнитолы Гилмора (он записал их на кассету, когда ехал в студию). Он же исполняет роль кашляющего и сопящего гитариста.") Но могу и на куда более авторитетный для тебя источник сослаться.

InOut> Я вообще всегда находил сходство бэк-вокала там с голосом Харпера... ну как бы после записи Have a Cigar позвали подпеть еще и тут. Ни Уотерса, ни тем более Райта с его мягким тембром там и в помине, по-моему, нет.
Уотерса я не нахожу уже, а вот Райта обнаружил вдруг. Обрати внимание на моменты, где начинается срединный проигрыш и инструментальный финал: "Соу уэлко-о-ом", и в этот момент вокализ Райта слышен (он подхватывает это "о-о-о"), и, возможно, поёт вместе с Гилмором последние два слова: "ту маши-и-и-ин". Но это точно Райт. К тому же он указан как бэк-вокалист на этом альбоме, но в титульной песне Гилмор тоже подпевает сам себе.
Отредактировано пользователем  Igor 07.11.2013 20:21.

 

Igor   07.11.2013 13:31
VelvetVoyage> Короче, Игорь, я никуда не пропал и всегда на страже. Пудрить мозги новичкам не позволю, и занижать вклад Уотерса тоже!
Нууу, если у тебя изначально такой подход, что я намерен "пудрить", то это не серьёзно. По-моему, всем нам интересно не любой ценой настоять на своём, поддаваясь эмоциям, а выяснить правду. Вклад Уотерса занижать нет ни желания, ни смысла, поверь. А вот переоценивать чей-либо вклад (в том числе и его) совсем не хочется. Наверное, ты скажешь, что я сам, тем не менее, завышаю уровень влияния на альбом Гилмора и Райта, но это не так. Я просто хочу всё взвесить. Без перегибов. Хотя, да, не уверен, что получается убедительно.

 

Igor   07.11.2013 13:41
VelvetVoyage> По поводу вокала - ну можно попросить администрацию устроить опрос "кто вам слышится в этой песне кроме Гилмора", с вариантами ответа "никто, только Гилмор", "Уотерс", "Райт", "Уотерс и Райт". Посмотрим, что услышит большинство.
А сам что слышишь?

 

Igor   07.11.2013 13:58
VelvetVoyage> Насколько я помню, Уотерс сыграл не "не последнюю", а первую и решающую роль, как и всегда, будучи автором всей концепции. Райт и Мэйсон его поддержали.
Твоя взяла. Хотел помягШе, но под твоим влиянием поменял-таки (у себя в компе) "не последнюю" на "решающую" ;-) Причём уточнил, что Райт и Мэйсон поддержали идею Уотерса, а не все вместе давили на Гилмора.


 

Rhayader   07.11.2013 15:39
Igor> Усилиями Гилмора и Райта эта работа вернула PINK FLOYD к сложноструктурным формам 1970-71 годов

О как, а я почему-то всегда думал, что во многом только благодаря Роджеру они делали такие длинные и сложноструктурные композиции. Вроде даже где-то читал, что Гилмор всегда тяготел к музыке помелодичнее и попроще, так сказать, к менее проговой.

 

Igor   07.11.2013 15:47
Истина как всегда где-то посередине. В отдельности композиции Уотерса и правда чаще более нестандартно построены, нежели у Гилмора и даже Райта, но в целом проговый, джемовый размах группы всё-таки на их идеях держится. Странно, что ты этого не знал. Даже если брать стандартную песню Роджера "Have a Cigar", то хотя Уотерс принёс группе всю вокальную её часть в уже готовом виде, вступление и финал были разработаны всей командой. Гитарное соло сымпровизировано Гилмором, но песня записана только на Уотерса. (Наверное, это правильно. Но мне непонятно почему тогда фамилия Уотерса в Бриллианте стоит там, где он только в аранжировке учавствовал, не в создании мелодии. Вклад-то ещё меньший. Просто продюсинг, при том, что в Сигаре Гилмор свою мелодию играет на гитаре.) Кто именно тяготел к прогу не в песенном варианте можно выяснить, сопоставив материал из сольников. Подсчитай количество инструменталов, развивающихся без привязки к тексту или вокруг него (и вспомни что творится во второй полвине "A Momentary Lapse of Reason", пусть там даже и лирическая часть важна). У Роджера, при всей красоте, нестандартности и обязательной в каждом альбоме концепции, почти каждый трэк в отдельности завязан на словах. При этом сольные концерты Гилмора в 1984 году показывают просто бешенные разджемовки оригинальных композиций, вплоть до троекратного удлинения. С другой стороны, было неожиданно слышать в 2002 году полное исполнение Бриллианта Уотерсом и его командой, с сохранением даже тех сегментов, которых никогда Трио не исполняло))
Отредактировано пользователем  Igor 07.11.2013 17:06.

 

Igor   07.11.2013 16:35
Студийная часть "Umagumma" тоже о многом говорит... Что касается Бриллианта, то я уже предполагаю, что Семён может напомнить мне, что в этой композиции тоже присутствует текстовое послание. Но, думаю, нельзя ставить знак равенства между таким вот эпическим вариантом и теми случаями, когда музыка в большей или меньшей степени лишь обслуживает текст, теряя именно музыкальный фокус. В Бриллианте инструментальные части развиваются в том числе и как самостоятельные произведения. Происходит упоение именно музыкой без слов.

 

VelvetVoyage   07.11.2013 23:22
Igor> Нууу, если у тебя изначально такой подход, что я намерен "пудрить", то это не серьёзно.
Ну, если я ошибаюсь, то это конечно прекрасно. Просто форма подачи материала как-то натолкнула меня на эту мысль. Если я не прав - извиняюсь.

Igor> А сам что слышишь?
Ну я специально не задавался таким вопросом, просто голосование смогло бы определить наверняка, что кому больше слышится, хотя конечно, на этом основании делать объективный вывод можно будет тоже лишь относительно.

Rhayader> О как, а я почему-то всегда думал, что во многом только благодаря Роджеру они делали такие длинные и сложноструктурные композиции
Вот и я про то же. Хотя все они конечно повлияли, но именно про AHM и Echoes недвусмысленно в книгах написано, что структура лежала на Уотерсе и Мэйсоне. Можно вспомнить ещё чертежи Saucerful Of Secrets.

Igor> При этом сольные концерты Гилмора в 1984 году показывают просто бешенные разджемовки оригинальных композиций, вплоть до троекратного удлинения.
Всё-таки длина и структура - это не совсем одно и то же. Тут на лицо архитектурное мышление, даже если собираются части написанные не архитектором, то само по себе архитекторство в данном контексте уже вполне соавторство.

Igor> Происходит упоение именно музыкой без слов.
Так-то, оно так, но всё же, была бы без архитектора именно такая композиция? Или были бы фрагменты джемов, по аналогии, с Echoes, которую собирали из 20 с чем-то частей? Вроде так описывали процесс сочинения.

 

Igor   08.11.2013 14:54
VelvetVoyage> Всё-таки длина и структура - это не совсем одно и то же.
Согласен, пример не совсем верный. (Но проговость и артовость заключается в том числе и в продолжительности, в импровизациях. Просто мы говорили о том, что Уотерс прогом заправлял в группе, и если не он, то композиции были бы гораздо проще, простыми песнями. При этом Райт называл себя не композитором-песенником, а импровизатором.)

VelvetVoyage> была бы без архитектора именно такая композиция? Или были бы фрагменты джемов?
Ты считаешь, что монтаж Бриллианта никак не мог быть выполнен без Уотерса?

 

Igor   08.11.2013 15:09
Мы можем быть введены в заблуждение другими исследователями творчествав группы. Как в случае с "Wish You Were Here". По-моему, ещё Шаффнер написал, что слова были написаны прежде музыки. И пошло-поехало. И он же пишет о том, что Уотерс был недоволен слишком долгой музыкой Бриллианта. Вот я и считал всегда, что если Роджеру это не особо нравилось в тот период, то с чего бы ему мучить команду с постройкой всех этих конструкций...
К тому же в "Umagumma" Райт и Гилмор демонстрируют те же способности к структуре, что и Уотерс и Мэйсон. У Райта даже возвращение к начальной теме в конце происходит (ещё и у Мэйсона).

 

VelvetVoyage   08.11.2013 22:56
Ну прямо указывалось на конструкторство Уотерса и Мэйсона в AHM и Echoes, на Shine On такого прямого указания не было, но сюита ведь аналогичная. Да и в сольном творчестве Гилмора я такого не наблюдал, а у Уотерса есть, скажем When The Wind Blows, где 24-минутная сюита именно, а не набор фрагментов, притянутых за уши. Райта конечно тоже можно вспомнить, с его Broken China. Может в случае Шайн Он, Райт помог в конструкции, кто же знает. Но всё таки основным, как мне кажется, составителем структуры был не он. Тут уже трудно что-то доказать. Мне так просто подсказывает музыкальный слух, если тут можно такое словосочетание применить.

 

Igor   09.11.2013 01:13
Cам точно не знаю, поэтому спорить не буду. Однако пример с "When the Wind Blows" cчитаю неуместным. Если так судить, то и "The Dark Side of the Moon" - cюита. Впрочем, этот альбом и так называют порой именно сюитой)) В Ветре, не глядя на единую атмосферу и даже линейную концепцию, конструкция сплетена из отдельных произведений, не связанных настолько единородно, как части Бриллианта. Не меньшую, а то и большую параллель со сцепкой частей Бриллианта между собой можно углядеть даже в рамках одной "Signs of Life". Или "Yet Another Movie" (эту так вообще язык не поворачивается назвать просто "песня", особенно в спайке с "Round and Around"). Или даже "A Pocketful of Stones". Просто их размер меньше. Но причуд хватает почти на уровне Бриллианта. Это именно не только стандартные песенные сегменты, неизбежным образом скреплённые между собой, а вот тот самый "бриллиантовый" стиль, только в более сжатом виде.

Хочу заметить, что я просто размышляю, пытаясь учесть разные ракурсы взгляда на почерк. Может быть и действительно в Бриллианте основной конструктор Роджер Уотерс. Даже если Шаффнер не соврал, и Роджеру не очень нравилось, что музыка так долго льётся без текста, он мог выполнить эту архитектурную работу. Хотя бы потому, что у него лучше других это получалось. Ну и, конечно, потому что он осознавал себя частью группы и мог уступить натиску большинства.

 

VelvetVoyage   09.11.2013 19:37
Igor> Если так судить, то и "The Dark Side of the Moon" - cюита
Да, в общем-то, и The Wall сюита) вон сколько раз тема кирпича повторяется. Но тут конечно другое дело несколько.


> Даже если Шаффнер не соврал, и Роджеру не очень нравилось, что музыка так долго льётся без текста, он мог выполнить эту архитектурную работу. Хотя бы потому, что у него лучше других это получалось. Ну и, конечно, потому что он осознавал себя частью группы и мог уступить натиску большинства.

А когда Уотерс говорил, что ему это не нравится, непосредственно после выхода альбома, или некоторое количество лет спустя? Он же тоже меняется, в 74-м, вполне возможно, ему ещё нравилось нечто более бессловестное. А потом ударило.

 

Страница << < 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 > >>

   
 
© Pink-Floyd.ru 2004-2021. Использование авторских материалов сайта Pink-Floyd.ru невозможно без разрешения редакции.
О сайте