You lock the door
And throw away the key
There's someone in my head but it's not me.
Roger Waters (Brain Damage)
Поиск
Вход на сайт
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?
Подписка на рассылку


Pink-Floyd.ru > Форум > The Endless River > Страница 189

Форум
 

The Endless River (сообщений - 3920)

Страница << < 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 > >>

Igor   03.04.2017 18:31
Algie> на номерной альбом материал не тянет - хоть обмолитесь на него - в рамках Immersion к TDB это все было бы уместно - и вообще не давало бы поводов к полемике
Ну как ты себе представляешь этот материал просто в качестве Immersion? Содержащий множество вновь придуманных связок, записанных специально для него тэйп-эффектов, вокалов, инструментов... Если же ты про то, что была проделана лишняя работа, и всего лишь убили оригинал, то три сырые демки есть в делюксе самого The Endless River. Для ознакомления с исконным достаточно, по-моему)) Вот аргумент InOutа о том, что такой альбом лучше бы воспринимался в качестве довеска к The Division Bell для меня гораздо более приемлем.

InOut> Гениально) Блестящий аргумент. "Я слышу, значит, она есть!". Ну а я не слышу, значит, ее там нет. Но почему-то от меня такой же не менее железный аргумент тебя не устраивает.
Не всё так просто ;-) Существующее можно либо заметить, либо не заметить. Ты скажешь, что можно ещё и придумать... Это да)) Но я же отталкиваюсь от явных моментов. Вы пишете, что тупо обрублено, а для меня очевидно, что совсем не тупо, а с чётко определённым смыслом, и совсем даже не обрублено, а плавно перетекает из трека в трек... Неужели это не слышно? Мало того, что плавно, так ещё и с драматургией, на пике эмоций.

InOut> Вымысел чистой воды. Знаешь почему? Да потому что Allons-y означает "вперед!" или "начнем!", а не "назад!" или "давай порефлексируем". И именно поэтому такая твоя интерпретация притянута за уши. Вот такие пироги с названиями треков...
Ну какие ещё пироги?!)) Всё же более чем ясно. И не надо здесь смысл притягивать ни за уши, ни за нос. Смысл сам к нам тянется)) Вот к чему вдруг композицию по-французски решили назвать?? Просто так, с дуру? И разделили инструментал на две части тоже просто так, ничего не имея в виду?)) Но зачееем?? Неужели так непостижимо, что сначала - вперёд в прошлое - в осень 68 года, а потом - вперёд в настоящее. Ты же знаешь симпатию флойдов к сериалу "Доктор Кто". Так вот у десятого доктора, последнего на момент работы над альбомом, "Allons-y" некоторое время было любимой командой. А он - лихой и неугомонный путешественник во времени. Это же так просто...
https://www.youtube.com/watch?v=K3GMkWfpj4s
Более того, в этом сериале упоминается и Стивен Хокинг, который отнюдь не от балды появляется в следующей композиции. В первую очередь чтобы подчеркнуть ощущение той пропасти, в которую возвращает настоящее. В котором вместо достойного развития удивительных возможностей вроде телепортации или даже путешествий во времени (кстати, одна из излюбленных тем Хокинга) - трата гигантских ресурсов на раздоры и войны. А после идёт панорама этого невесёлого мира, сотканная мрачными красками Calling, в основе которой лежит мелодия Гилмора для фильма о фракталах, в котором, опять же, фигурирует Хокинг.

Я потому и говорю: недалёкие выводы. Не чтобы задеть, конечно же, а чисто по факту. Вы бы хоть разобрались как следует, прежде чем спорить))
Отредактировано пользователем  Igor 04.04.2017 08:24.

 

Kuzya   03.04.2017 19:03
Я вообще не понимаю этого идиотизма - запихивать TER в Иммершен. Столько нового, столько перезаписанного или вновь сочинённого...

 

InOut   03.04.2017 22:15
Igor> И не надо здесь смысл притягивать ни за уши, ни за нос. Смысл сам к нам тянется
Господибоже, это же надо столько всего накрутить...

Igor> ты же знаешь симпатию флойдов к сериалу "Доктор Кто"
Нет, не знаю. Я и о сериале таком знаю только понаслышке, по названию. Про фразочку Allons-y в связи с ним узнал только когда 2 года назад полез выяснять что же значит это странное словечко. Но фильм не смотрел, понятия не имею о чем он и смотреть не собираюсь. И не думаю, что флойды, питай они хоть трижды симпатию к какому-то сериалу, стали бы в альбом, посвященный памяти умершего друга, пихать отсылки к какому-то сериалу. Это как-то... пошловато, что ли.

Igor> Так вот у десятого доктора, последнего на момент работы над альбомом, "Allons-y" некоторое время было любимой командой. А он - лихой и неугомонный путешественник во времени. Это же так просто...
Повторю: притянуто за уши. Да настолько изощренно, что я и представить не мог, что можно столько накрутить вокруг этого. Ну... как говорится, блажен, кто верует.

Igor> Более того, в этом сериале упоминается и Стивен Хокинг,
У тебя получается, что флойды записали саундтрек к сериалу "Доктор Кто". Они сами-то знают?

Igor> путешествий во времени (кстати, одна из излюбленных тем Хокинга)
Нет у него такой излюбленной темы, это тебя кто-то обманул. Его излюбленная тема - это космос и черные дыры. А путешествия во времени он как раз изящно критикует, относясь к этому с юмором. Так что извини, но упоминать Хокинга в контексте путешествий во времени по меньшей мере наивно. Странно, что ты всерьез не замечаешь абсурдности такого подхода.

Igor> Я потому и говорю: недалёкие выводы. Вы бы хоть разобрались как следует, прежде чем спорить))
А тебе не кажется, что понятие "разобраться" в твоем случае доведено до абсурда?

Вспомнился один весьма показательный отрывок из книги Умберто Эко "Маятник Фуко". Я всегда вспоминаю его в подобных случаях. Хотя в нем речь о цифровых совпадениях, думаю, он будет поучителен и сейчас:

"Театральным жестом он распахнул ставни, предложил нам выглянуть и указал невдалеке, на углу между улочкой и бульварами, деревянный цветочный киоск.
- Господа, - сказал он. - Предлагаю вам самим отправиться и измерить эту будку. Вы увидите, что длина прилавка составляет 149 сантиметров, то есть одну стомиллиардную долю расстояния между Землей и Солнцем. Высота его задней стенки, разделенная на ширину окошка, дает нам 176/56, то есть 3,14. Высота фасада составляет девятнадцать дециметров, то есть равна количеству лет древнегреческого лунного цикла. Сумма высот двух передних ребер и двух задних ребер подсчитывается так: 190х2+176х2=732, это дата победы при Пуатье12. Толщина прилавка составляет 3,10 сантиметров, а ширина наличника окна - 8,8 сантиметров. Заменяя целые числа соответствующими литерами алфавита, мы получим C10H8, то есть формулу нафталина.
- Фантастика, - сказал я. - Сами мерили?
- Нет, - ответил Алье. - Но один подобный киоск был измерен неким Жан-Пьером Аданом. Воображаю, что все цветочные киоски должны строиться более или менее одинаково. С цифрами вообще можно делать что угодно. Если у меня имеется священное число 9, а я хотел бы получить 1314, то есть год сожжения Жака де Молэ - этот день дорог сердцу каждого, кто, подобно мне, составляет часть тамплиерской рыцарственной традиции, - что я делаю? Умножаю на 146 (это роковой год разрушения Карфагена). Как я пришел к этому результату? Я делил 1314 на два, на три и так далее, до тех пор покуда не отыскал подходящую дату. Я бы мог поделить 1314 и на 6,28, что составляет собой удвоение 3,14, и пришел бы к цифре 209. Ну что ж, в этот год примкнул к антимакедонской коалиции Аттал I, царь Пергама. Годится?.."


Совпадения, Игорь, при большом желании и должном усердии можно найти во всем и всегда. На любой вкус. Можно связать всё и со всем любым желаемым образом - всегда найдется нечто общее, что позволит утверждать, что вещи взаимосвязаны - хотя на самом деле все связи надуманны, а совпадения случайны.

Помнится, у тебя есть контакты менеджмента Гилмора. Предлагаю тебе написать туда и спросить прямо насчет своих домыслов. Только прежде, чем посылать туда письмо, выложи текст здесь на форуме, чтобы другие могли проконтролировать его на предмет нейтральности постановки вопроса) Если сам автор ответит относительно идеи, заложенной в эту несчастную связку, и будет ясно, что туда действительно заложено всё это, в том числе сериал, я признаю свою неправоту.

 

Igor   03.04.2017 23:28
В итоге просто спрошу: ты с уверенностью допускаешь, что все эти названия и структуры - скорее всего случайны? Гилмор, Манзанера и Юс не знали, что делают? Как я понимаю, вместо Allons-y могло быть какое-нибудь Шмаллонси, а вместо Anisina - Ананасина? Если да, то я сдаюсь.

 

Zuli   03.04.2017 23:40
InOut> Нет, не знаю. Я и о сериале таком знаю только понаслышке, по названию. Про фразочку Allons-y в связи с ним узнал только когда 2 года назад полез выяснять что же значит это странное словечко. Но фильм не смотрел, понятия не имею о чем он и смотреть не собираюсь. И не думаю, что флойды, питай они хоть трижды симпатию к какому-то сериалу, стали бы в альбом, посвященный памяти умершего друга, пихать отсылки к какому-то сериалу. Это как-то... пошловато, что ли.

Тут вообще-то сказано об этом:
http://pink-floyd.ru/articles/articles/floyd/uncut_the_endless_river.html

"Это не то, что альбом представляет собой сейчас, — подчеркивает Манзанера, — но я нуждался в повествовании. Я визуализировал сценарий звуком, который является результатом космического взрыва. Давайте иметь в виду, что только на определенной частоте люди могут это расслышать. В конце концов это приводит нас в туннель, ведущий к Астории, под дорогой. Лязгает дверь, и вы можете услышать как по гравию они идут к лодке, трое из них, наши герои, они приходят на Асторию и начинают джемовать. Это первый раздел. Во втором разделе, лодка взлетает, и мы в открытом космосе. Они прибывают на планету, которая вся акустическая. Потом есть небольшая концовочка, где всё возвращается назад. Так что, у меня было это повествование, и я начал складывать все вместе."

Отсылка к "Доктору Кто" очень даже очевидная и не пошлая, вполне в духе Флойдов.

 

ppablito   03.04.2017 23:42
Один ответ и одно предложение Игорю:
1. не участвую в данных прениях - потому, что скушно )
Мне во-многом близка позиция, обозначенная выше sonara.
Сам альбом я не считаю выдающимся шедевром, но нечастое прослушивание его мне доставляет удовольствие. Считаю, что он решает именно те задачи, которые и ставились командой, его создавшей.

2.
InOut> Помнится, у тебя есть контакты менеджмента Гилмора. Предлагаю тебе написать туда и спросить прямо насчет своих домыслов.
InOut> Если сам автор ответит относительно идеи, заложенной в эту несчастную связку, и будет ясно, что туда действительно заложено
Действительно, Игорь, почему бы и не написать? )

 

george   04.04.2017 05:12
Пожалуй повторю , что противно и недостойно иметь какое-либо общение с теми , кто заходит сюда откровенно поиздеваться .

 

InOut   04.04.2017 11:01
Zuli> Тут вообще-то сказано об этом:
Положим, в статье нет ни слова ни о каком сериале - это раз. В статье есть лишь общее описание концепции. И все описанные идеи - это идеи Манзанеры - это два. Что мы знаем об увлеченности Манзанеры этим сериалом?

Zuli> Отсылка к "Доктору Кто" очень даже очевидная и не пошлая, вполне в духе Флойдов.
Повторюсь: я не вижу никакой отсылки (а поскольку сериал никак не упоминается, рискну опять же предположить, что это не просто я не вижу, а именно домыслено), и все-таки не считаю ее в духе флойдов) Но конечно, понятие духа у всех разное.

Igor> ты с уверенностью допускаешь, что все эти названия и структуры - скорее всего случайны?
Да. С уверенностью допускаю. Скорее всего, случайная игра слов. Скорее всего, ни сериал, ни тем более Хокинг в условной роли доктора Кто тут ни при делах, потому что идет вразрез с представлениями самого Хокинга о природе времени.

Допускаю я, правда, и то, что структуры и названия неслучайны, но если считать, что Гилмор все-таки поклонник сериала, то ему просто может нравиться это словечко, без всяких глубоких привязок и смыслов, а структуры если и задуманы, но воплощены крайне неудачно.

Вообще мне тут пришла мысль, что ты, Игорь, копая так глубоко и поневоле привнося в изначальную концепцию свои представления о ней, "поверяешь алгеброй гармонию". Ты подходишь к музыкальному произведению как к математическому детективу - выискиваешь взаимосвязи (и додумываешь недостающие). В то время как это музыка и ее надо слушать. Так вот если просто слушать - то очевидно, что на слух эта связка не ложится. Она негармонична. Она сбивает ритм и тем самым нарушает в целом динамику альбома. Она резко меняет настроение - слишком резко, чтобы это было оправданным. Оттого звучит чужеродно. Можно сколько угодно выискивать эмоциональные смыслы и оправдывать драматургией, но на слух это не звучит.

ppablito> Действительно, Игорь, почему бы и не написать? )
Потому что сам Гилмор на это не ответит, делать ему нечего, а ответ от менеджмента ничего не даст.

 

Igor   04.04.2017 12:09
Все, сдаюсь. Падаю и подымаю вверх все четыре лапы... "Высота" оценки творчества одной из твоих любимых и общепризнанно интеллектуальных команд меня обезоружила напрочь.

 

Eugene_80   04.04.2017 14:24
InOut> Ты подходишь к музыкальному произведению как к математическому детективу - выискиваешь взаимосвязи (и додумываешь недостающие). В то время как это музыка и ее надо слушать. Так вот если просто слушать - то очевидно, что на слух эта связка не ложится. Она негармонична.
Согласен, что надо слушать, хотя одно другому не мешает. Можно и наслаждаться музыкой, и находить удовольствие в поиске заложенного смысла. В конце концов кто-то здесь постоянно твердит о концепциях )) Что касается очевидной негармоничности, то для меня, например, абсолютно очевидно, что эта связка гармонична. Игорь справедливо приводил в пример другие композиции ПФ, где использованы подобные вставки и я бы даже сказал, что связка Allons-y/Autumn '68/Allons-y более мастерски сделана, чем в Poles Apart. Можно было, конечно, и не вставлять орган, а добавить гитару - получился бы такой монотонно-ритмичный боевичок с плотным гитарным звуком, но вопрос: а звучало бы это как Пинк Флойд? Сомневаюсь. И уж точно такая Allons-y не вписалась бы в общее меланхоличное настроение альбома.


 

STPaul   04.04.2017 15:07
Eugene_80> И уж точно такая Allons-y не вписалась бы в общее меланхоличное настроение альбома.
Для меня Allons-y это Райтовская along the shoteline, которая очень даже вписалось в меланхоличное настроение

 

Eugene_80   04.04.2017 16:51
STPaul> Для меня Allons-y это Райтовская along the shoteline, которая очень даже вписалось в меланхоличное настроение
А для меня Allons-y это Allons-y )) В along the shoteline немалую роль играют клавишные и вокал, гитара там не занимает центральное место, но я понимаю, о чем вы. Вообще структурно альбомы broken china и endless river очень схожи, об этом говорилось неоднократно. И у обоих есть оптимистический финал - Along the Shoreline/Breakthrough и Surfacing/Louder Than Words, но у Райта более ярко и последовательно демонстрируется движение из тьмы к свету, согласно тематике альбома. Именно поэтому мы видим контраст от депрессивных тем к жизнеутверждающей along the shoteline. В Endless river такая задача не ставилась, поэтому не думаю, что песня, подобная along the shoteline, хорошо вписалась бы в общий контекст альбома.

 

Igor   04.04.2017 20:00
Eugene_80> я бы даже сказал, что связка Allons-y/Autumn '68/Allons-y более мастерски сделана, чем в Poles Apart
Да и к One of These Days можно придраться. Чего это вдруг на смену жгучему ритму приходят какие-то ирреальные скачки? Что произошло? И куда делся ветер, который слышен до и после?

И, между прочим, и в этом инструментале есть отсылка к "Доктору Кто"!

 

InOut   04.04.2017 22:39
Eugene_80> более мастерски сделана, чем в Poles Apart
Их вообще нельзя сравнивать. Потому что в Poles Apart (и других подобных ей по структуре композициях) интерлюдия не является полноценной частью произведения - это всего лишь интерлюдия, нужная для усиления общего эффекта того, что перед ней, и/или того, что после нее.

Igor> Чего это вдруг на смену жгучему ритму приходят какие-то ирреальные скачки? Что произошло?
Это очень просто. Тот фрагмент можно считать часть интро или переходом от интро к основной части, и он на своем месте, и его роль ясна - подготовить эту зубодробительную основную часть. И в Poles Apart та вставка нужна для подготовки быстрой части. А в Lost for Words эта психоделическая пауза нужна для подготовки смены тональности. Это всё очевидные и логичные композиционные приёмы, которые легко объяснимы без теорий заговора и умножения сущностей.

Совсем другое дело Autumn'68: она претендует на роль полноценной самостоятельной части трехчастной композиции, как минимум равноправной, а по некоторым уверениям - она и вовсе едва ли не центральная, вокруг которой и строится вся эта приснопамятная драматургия: отсылка к прошлому, рефлексия о Райте и т.п. Как можно самостоятельную часть трехчастной пьесы сравнивать со вспомогательными интерлюдиями?

Т.е. на самом деле никакие это не аналоги. Это совершенно разные по строению вещи, с разными целями, задачами и структурой, которые только внешне подобны связке Allons-y/Autumn. Как ты, Игорь, с таким глубоким раскапыванием материала, не видишь бросающейся в глаза очевидной разницы, непонятно.

Igor> и в этом инструментале есть отсылка к "Доктору Кто"!
Ну и что? Я же не говорю, что этих отсылок не может быть у Pink Floyd нигде. Но Meddle - альбом неконцептуальный, там могут быть отсылки к чему угодно без потери общей идеи. Endless River - дело другое. (Я даже не говорю о том, что сомневаюсь и насчет One of These Days, потому что об этом мельком говорится только у Маббета, но ни у Шеффнера, ни у самого Мэйсона нет про это ни слова. Но даже допускаю, что эта пресловутая мелодия там есть, ладно. Это всё равно ничего не значит в контексте Endless River).

 

Zuli   04.04.2017 23:13
InOut> Я даже не говорю о том, что сомневаюсь и насчет One of These Days, потому что об этом мельком говорится только у Маббета, но ни у Шеффнера, ни у самого Мэйсона нет про это ни слова. Но даже допускаю, что эта пресловутая мелодия там есть, ладно. Это всё равно ничего не значит в контексте Endless River).

Это уже как бы энциклопедический факт.

https://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_Who_theme_music#Remixes_and_remakes
https://en.wikipedia.org/wiki/One_of_These_Days_(instrumental)

И вот тут это слышно даже.

https://www.youtube.com/watch?v=4TykT44Lz68

Может, Allons-y- это очередная такая отсылка к прошлому? Что на TER очень логично выглядит. Общая идея сохраняется.


 

Eugene_80   05.04.2017 00:32
InOut> Их вообще нельзя сравнивать. Потому что в Poles Apart (и других подобных ей по структуре композициях) интерлюдия не является полноценной частью произведения - это всего лишь интерлюдия, нужная для усиления общего эффекта того, что перед ней, и/или того, что после нее.
По-моему, это чистой воды формализм и попытка оценивать рок-альбом академическими мерками. По сути же Autumn '68 такая же интерлюдия, только чуть более значимая в музыкальном и историческом плане, поэтому выделенная отдельным номером. Никому, я думаю, в голову не придет слушать ее отдельно как самодостаточную композицию.

 

Algie   05.04.2017 14:26
хахахаха


с каких пор вдруг Poles Apart стала эталоном для оценки других вещей Pink Floyd

по всем статьям проходная вещь - и ктомуже одна из самых сольных композиций Gilmourа - и сравнение с ней никаких вистов новому материалу не прибавляет - скорее наоборот




в случае с One Of These Days - это "наоборот" работает в еще большей степени

известно - что одно из направлений критики в адрес TER - это многочисленные - ничем немотивированные - повторы старых отработанных приемов и ходов

и если - паче чаяния - в TER действительно имеется какаято связь с "Доктором Кто" (кто это - что это) - то это очередной пример использования уже отработанного хода - работает ли это на повышение статуса нового альбома - да нет конечно




и вабще - "Доктор Кто" - ребята - вы что - последний - завершающий - квинтэссенирующий - альбом Pink Floyd - берет в основу своей концепции какогото "десятого доктора кто"

вам самим не смешно



может не стоит опускать высоту полета мысли своих кумиров - до уровня комиксов и сериалов


ну я еще понимаю помолодости - ребята порефлексировали с Доктором Стренджем два раза - но то ж когда было - и кто в детстве мультиков не смотрел

хахахаха

 

InOut   05.04.2017 15:54
Zuli> Это уже как бы энциклопедический факт.
С этим-то применительно к One of These Days я не спорю, в общем) Просто я не в курсе. У Маббета упоминается, у энциклопедистов упоминатеся, а у самих флойдов в лице Мэйсона - нет. Любопытно.

Eugene_80> По-моему, это чистой воды формализм и попытка оценивать рок-альбом академическими мерками
Да, формализм. На который меня вынудили постоянные поиски оппонентами тайных смыслов) Но по-моему, уж лучше формализм и оценка академическими мерками (за неимением других), чем попытки притянуть за уши всё, что угодно, основываясь на каких-то своих ничем не подкрепленных умозрительных умозаключениях. Бритва Оккама. Не надо плодить сущности, если нечто вполне объясняется и без них.

Eugene_80> чуть более значимая в музыкальном и историческом плане, поэтому выделенная отдельным номером
Именно это делает ее полноправной частью этой склейки, чем упомянутые интерлюдии в других композициях, которые не несут отчетливой смысловой нагрузки.

Algie> по всем статьям проходная вещь - и ктомуже одна из самых сольных композиций Gilmourа
Интересное мнение... но я не согласен. Вещь одна из лучших в позднем творчестве. Хотя мерилом служить всё равно не может, это верно.

Algie> ничем немотивированные - повторы старых
Апологеты уверяют, что это как раз крайне мотивированные повторы - связывают всё творчество в единое целое)

 

ppablito   10.04.2017 20:07
InOut> но я не согласен. Вещь одна из лучших в позднем творчестве
Да - хороший, проработанный, запоминающийся трек. Один из моих любимых на данном альбоме. Хоть и не эталонный, если уж так вопрос ставить.

 

Eugene_80   10.04.2017 22:27
> Да - хороший, проработанный, запоминающийся трек. Один из моих любимых на данном альбоме. Хоть и не эталонный, если уж так вопрос ставить.
А его кто-то называл здесь эталонным? Это уже похоже на какую-то коллективную галлюцинацию, честное слово. Композиция упоминалась только как пример связки основных частей с дополнительной, не более. Сама песня- середнячок, на мой взгляд.

 

Страница << < 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 > >>

   
 
© Pink-Floyd.ru 2004-2019. Использование авторских материалов сайта Pink-Floyd.ru невозможно без разрешения редакции.
О сайте