I don't need no arms around me
I don't need no drugs to calm me
Roger Waters (Another Brick In The Wall III)
Поиск
Вход на сайт
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?
Подписка на рассылку



Форум
 

Прорыв 1986-го. (сообщений - 51)
Метки

Страница 1 2 3

george   08.01.2006 03:50
Продолжение "...РИК ушёл , а точне был выгнан Уотерсом в 79-м , так что проект был начат без него. Иногда в поцессе работы РИК выражал интерес поучаствовать и мы думали , что это отличная идея . Были одна или две юридические причины которые делали проект менее законным , если бы он присоединился , но , честно говоря , я и НИК не очень хотели брать дополнительных партнёров - мы вложили деньги и взяли на себя большой риск , так что мы хотели получить и большую часть прибыли , а не делить на троих . Было много причин - некоторые обоснованные и законные , другие эгоистические , по которым мы не взяли его как полноправного партнёра на базе одной трети . Как только я начал запись , я подумал , что хорошо бы сделать всё как я обычно делал в PF . Разумеется , я подсознательно склонялся к тому , что приемлемо для PF фанов . Мы получили аванс от записывающей компании только когда убедились , что не будет абсолютно никакого давления с их стороны на процесс записи . Мы всегда приносили им хорошие прибыли , так что не давали такого права. Люди у которых возникают проблемы с их записывающими компаниями просто не принесли прибыли от пары последних альбомов ...Тур был запланирован и билеты продавались задолго вперёд . Мы были в студии в Л.А. задолго до окончания записи , может в мае 87-го , когда захотели начать подготовку к туру и зафиксировали даты первых концертов . "

 

george   08.01.2006 04:15
"Уотерс тогда тоже работал - рассылал письма каждому промоутеру в Северной Америке , угрожая засудить их , наложить арест на их банковские счета и всё такое . Это было ещё одним преимуществом записи в Л.А. - адвокаты не могли звонить нам в середине дня . Разница во времени с Лондоном составляет 8 часов и так как мы не начинали работу в студии до полудня , британские адвокаты должны были оставаться в своих офисах до восьми или девяти часов вечера , если хотели очём-нибудь с нами поговорить. Если уж дозвонились , они начинают обсуждать каждую мелочь , что вовсе не так уж необходимо. Лучше иметь один часовой телефонный разговор в неделю , вместо того чтобы звонить каждые пол-часа и прерывать нашу нить размышлений . Так что всё это было очень напряжённым и трудным , но промоутеры вовсе не выглядели испугаными . Майкл Коул - парень который организует туры rolling stones , сказал , что хочет начать продажу билетов за 6 месяцев до первого концерта . Проблема была в том , что промоутеры не хотели выхода нового альбома - если публика получит пластинку которая её разочарует , это подорвёт продажу билетов , но мы хотели двигаться вперёд . Первые билеты поступили в продажу на стадион CN в Торонто и 150000 мест было продано за считаные часы... Это придало нам хорошую порцию уверенности."

 

george   08.01.2006 04:46
"В начале тура нам пришлось почти что выворачивать карманы , потому что мы очень много потратились на запись и закупку оборудования . Аванса едва хватило , чтобы оплатить студийные расходы . Так что был повседневный риск , который мог заставить нас воздержаться от объявления дат дальнейших концертов . Была очень даже реальная угроза того , что наши банковские счета будут заморожены по судебному постановлению . Не важно , cколько вы уже потратили на тур , текущие расходы составляли 100000 зелёных в день , так что первые несколько недель тура были очень нервными - если были бы арестованы банковские счета , достать деньги стало бы чрезвычайно трудно . Мы много потратили на борьбу с Уотерсом . В каждом городе держали на готове команду адвокатов , которая должна была прибыть в течение 20-ти минут , если бы нам пришлось предстать перед судьёй . Такого не случилось , но мы должны были быть готовы . Американская судебная система позволяет найти где-нибудь судью , который продастся за несколько тысяч . Нет я не хочу бросать тень на честность судей в Америке , Англии или где ещё , но такие случаи бывали ... Наконец пришло время , когда к нам стало поступать достаточно денег и мы положили их на другие счета , до которых Уотерс не мог добраться и были покрыты расходы на остальной тур . Теперь Уотерс ничего не мог сделать , чтобы нас остановить и мы праздновали победу..." Вот такая история Providence brought us the Crown and the Ring covered with blood and our pride !!!

 

Igor   08.01.2006 08:07
Да уж, опозорил себя тогда Роджер по полной программе. Если бы не его слова, произнесённые 2 июля 2005 года во вступлении "Wish You Were Here" (про ''этих трёх парней, с которыми так хорошо стоять на одной сцене'') - не спать ему с чистой совестью.

 

APakaban   08.01.2006 14:07
Igor

Не знаю, сравнимы ли концептуально Meddle and AMLOR. Но уверен, что по музыке последний явно проигрывает первому.

 

Igor   08.01.2006 15:19
Ну-ну, явно... Похоже, ты не затруднял себя шансом ПОСЛУШАТЬ "A Momentary". Нет, я не говорю, что он лучше "Meddle". Но... это определённо более зрелая работа. В отличие от 71, в 87 нет ни одной случайной композиции. Всё выверенно, продуманно. Кстати, при желании (опять я за своё!) вторая часть альбома может рассматриваться как одна сюита, почти на уровне "Echoes". С некоторой натяжкой, конечно, но тем не менее. Даже на многих концертах "Yet Another Movie/A New Machine (part 1)/"Terminal Frost/"A New Machine (part 2)/Sorrow" исполнялись в оригинальном порядке, что, конечно же, не случайно (да, да, и об этом я уже 20 раз говорил!).

Вот чем 87-ой безо всяких споров уступает 71-му, так это чувством Команды. "Momentary" ближе к сольнику Гилмора. Но разве это обязательно следует рассматривать как недостаток?

 

diversant   08.01.2006 21:12
Согласен с Игорем. "А Momentary" гораздо более совершенный альбом, чем "Meddle". На "A Momentry" явно чувствуется взрослая группа, которая вернулась к своему старому стилю, но на базе нового материала.

Интересный был случай. Мой отец очень любит Pink Floyd, но он не такой продвинутый относительно знаний по этой группе. У него дома я нашёл 3 альбома: Dark Side, Animals и The Wall. Я у него взял послушать Dark Side (т.к. неслышал его ещё.). А в обмен дал "A Momentry", "Division Bell" и "PULSE". Он сказал что ему все альбомы очень понравились. А поже он попросил у меня "A Saucerful Of Secrets". И сказал что это совсем не флойдовский альбом, а чёрт знает что, что они стиль поменяли, и совсем не то играют что нужно.

Что-то похожее у меня было когда в первые услышал "Meddle". Этот альбом мне очень непонравился, кроме песен 1,2 и 6. И я думал что больше не буду покупать ранних альбомов, которые моложе "Dark Side". Но ситуация изменилась когда я услышал в качестве бонуса на диске "Animals" (тоже у отца брал) первые 6 песен из Аммагаммы, которая мне сразу очень понравилась.

Так что из всего этого можно сделать вывод, что альбомы "A Saucerfull Of Secrets" и "Meddle" не очень флойдовские, потому что они не такие интересные как "Ummagumma", "Dark Side", "Animals, "AMLOR", "Division Bell".

 

Vladimir_G   08.01.2006 22:33
2 Igor:

Свожу ли я роль Гилмора к "исполнителю"?
Налицо игра словами и двумысленность.
Попробую объяснить.
В любом творчестве одинаково важны как идеи, так и уровень их исполнения. В этом контексте для меня слово "исполнить" существует в значении "сделать", "воплотить". Я могу придумать гениальный сюжет детектива, но мой суконный язык сделает книжку непродаваемой. Дирижеру оркестра автор приносит новую пьесу, - по-твоему, ее надо "исполнить" в значении "сыграть по нотам"? Нет, ее надо, как минимум, аранжировать, а чаще всего - переработать вместе с автором. Можно назвать дирижера с его оркестром исполнителями? В значении "воплощения идеи в жизнь" - да. Можно назвать их соавторами произведения? На бытовом уровне сознания тоже - да. Но так не принято. Почему? - завтра этот же автор принесет свой материал другому оркестру, и у произведения появятся новые "соавторы", а прежние изчезнут, - поэтому так не делают.

Короче, замени в голове армейскую ассоциацию с "исполнением приказа" на "исполнение замысла" и станет легче и понятнее ;))

Теперь о "прорыве-86".

Для меня AMLOR - такой же альбом ПФ, как и все предыдущие. Ну сменился лидер - и зачем волосы рвать? Можно даже для простоты считать, что Уотерс никуда и не уходил - типа захотел отдохнуть, и новый альбом группа решила сделать на материале Гилмора.

В чем же тогда проблема? О чем спорят?

Если ты покопаешься в литературе, то легко найдешь аналогичные споры критиков после выхода чуть не каждого нового альбома: "О! спейс-рок - ни фига, это авнгард!", "О! куда подевалась музыка? - одни спецэффекты (о DSotM)", "Что же такое, все-таки, звук ПФ - неужели это те же самые люди поют ха-ха-шарад, что пели Breathe?", "Они, оказывается, вообще не умеют играть (о the Wall)", "AMLOR - подделка!" и т.д.

Так подделка или нет? Звучит как ПФ или нет?

Не будем рассматривать анекдотические аргументы (голос мой, гитара моя - разве не звучит как ПФ? и т.п.) и их толкования (три человека больше чем один - значит это та же группа и т.д.) - ёжику понятно, что звучание группы определяется не только тембром голоса и инструментов, и тем более - не количеством формальных участников.

Для слушателя звук команды складывется из многих компонентов: тембры, инструменты, манера исполнения, аранжировки - само собой, но есть еще способ построения мелодических фраз и текстовых фраз. Две последние вещи неразделимы для уха, особенно неанглоязычного слушателя. Мозг воспринимет любую вокальную партию не только как мелодию, но и как "набор звуков", если угодно, произносимый вокалистом. Ударения, акценты, использование определенных гласных, повторы, шипящие и т.д. - все это создает у слушателя определенную звуковую картину. Это очевидно. Безо всякой музыки стих Пушкина звучит по другому, нежели стих Маяковского. А Райт никогда не сочинит чего-нибудь в духе Стены и Amused to Death, а Уотерс - Summer'68. Ну и так далее.

Итак, надо делать новый альбом...
Смена Уотерса как текстовика на кого-либо другого уже сама по себе изменит звуковую палитру группы. Смена его сильно акцентированного музыкального материала на более мягкий и ритмичный гилморовский - опять же сменит общее впечатление. Это тоже очевидно. Коцептуальность последних альбомов ПФ, конек Уотерса, - третья проблема. Сам Дэвид на этот момент достаточно обленился (сам признавался), да и группы у него собственно, не было: Рик сдулся, Ник - тот еще музыкант, так что без приглашения варягов в качестве "креативных единиц" накак на обойтись, что тоже должно сказаться на общем впечатлении.

Могло ли такое количество ожидаемых изменений в будущем альбоме не вызвать недоверия у звукозаписывающей компании и мандража у Гилмора?

Ты говоришь, что AMLOR получился ближе по духу к Meddle.
Если бы это было так - было бы здорово. Но...

Гилмор не был особо замечен в генерации основополагающих идей для композиций ПФ, однако в работе над воплощением их в жизнь преуспел как никто другой. Мастер с большой буквы - в значительной степени за его работу мы и любим ПФ.

Сам он относится к тому типу творческих людей, которые полностью раскрываются, работая "по канве". То есть, его творческой мысли нужен некий внешний фактор. Почти все, что он делал, "варясь в собственном соку", скажем так - скучновато. И напротив, все его основные творческие удачи связаны с работой или над чужим материалом или в процессе коллективного творчества. Некоторую аналогию этому можно найти в организации групп мозгового штурма: там есть генератор идей, другие роли, и есть аналитик, который поначалу больше слушает, и рождает свои идеи как реакцию на идеи других. Причем мысли аналитика могут стать основыными в дальнейшей работе коллектива. Проблема "аналитика" в такой группе лишь в том, что его оригинальные идеи почти всегда бледнее рожденных им же, но в результате внешнего толчка.

Таким, собственно и получился AMLOR. Где внешние идеи были сильны (Learning to Fly, основные муз.темы предложены Кэрином на сессии дома у Гилмора) - рождался хит. Где Дэвид сотоварищи пытался думать "за Уотерса", от которого, как от тени отца Гамлета, никуда не деться, там получался "закос" (Dogs of War), который давал повод говорить о "подделке". Там, где все сам - там возврат к временам Meddle и иже с ним.

Но в целом альбом весьма хорош. Я, правда, не нахожу в нем никакой глубины ни музыкальной ни словесной мысли. Комок в горле не стоит, сердце не сжимается, и мурашки не бегают. Но все очень качественно.

Прорыв ли это? Для Гилмора - безусловно - да. Он взялся за то, чего никогда ранее не делал, да еще под таким прессом наследия, и вышел из ситуации очень достойно. Для любителей Пинк Флойд этот альбом мог бы стать прорывом, если бы за ним последовали другие, новые, разные. А так получился "прорыв в никуда".

Приз в номинации "прорыв года" я бы отдал WYWH. Тогда группа находилась в ступоре, не зная что еще делать, а главное - зачем. Пик вроде бы достигнут, денег стало немеряно. Многие группы или заканчивали свою карьеру после такого успеха, не веря в свой потенциал, или действительно его не имея. Двинуться вперед при таком раскладе - тут нужен был именно прорыв, а не тиражирование прежних достижений, что парни с честью и проделали.


 

Igor   09.01.2006 01:21
Потрясающе излагаешь, Владимир. Действительно. Вот тут уж абсолютно со всем согласен. Все б так размышляли.

 

squonk   09.01.2006 01:30
жжот, малацца

 

APakaban   09.01.2006 02:28
Igor

>Похоже, ты не затруднял себя шансом ПОСЛУШАТЬ "A Momentary".<

Напротив, я слушал его очень внимательно несколько раз несколько лет назад. Набрев недавно на этот форум, увидев очень интересную ветку с твоими книжными заметками, решил еще раз переслушать этот альбом. Слушал 5 раз - мое воображение не смогло нарисовать те картины, которые представляются тебе (ну ты помнишь - выключенный свет и т.д. Завидую) Еще раз уверился во мнении, что AMLOR лучше чем TFC. Но, скажем, проигрывает TDB.
Попробую пояснить, почему мне не очень нравится этот альбом.
3. TDOW / На мой взгляд, слабые мелодически куплет и припев (если припев там вообще есть. One world - это припев?:)
4. OS / Если мне не изменяет память, то к этой песне руку приложил Фил Манзанера, который также помог в 94-м ELP/ Песня классная и задорная, но ведь это же не PF, верно?
6. YAM / Снова песня без припева, хотя, холодный голос Гилмора и соло могут привлекать
7. ANM p1/ не имеет музыкальной ценности вообще. Кажется, там нет ни единого муз. инструмента, кроме голоса и эффектов.
9. ANM p2/ см. p1
10. S / Слабый 2-х аккордовый припев, есть ощущение затянутости композиции. Если б, был припев уровня Comfortably Numb, то эта был бы шедевр. Опять же, на мой взгляд.

В общем, что мне сильно не нравится в этом альбоме, так это почти полное отсутствие припевов у песен. По-моему, альбом очень холодный - выверенное современное звучание басов и ударных (Мэйсон не узнается вообще)

> вторая часть альбома может рассматриваться как одна сюита, почти на уровне "Echoes". <
не перегнул?

А сравнивать 71 и 87, наверное не следует - другие люди, другое кино, но если брать муз. составляющую, то думаю, что конкурентов у Echoes со своими многочисленными муз. кусками, напряжением, взрывами и затишьями, даже если б не была подкреплена One Of и A Pillow, на альбоме AMLOR нет (ну никак не могу противопоставить ей 2 песни без припева, инструментал и несколько нот в микрофон голосом. Тяжело конечно, характеризовать музыку словами, но если произвести простой математический подсчет, то муз. фрагментов, из которых сложено Эхо, будет намного больше, чем на всей второй стороне AMLOR/ Ну, думаю, ты меня понял. И потом, выключенный свет и Эхо прексно дополняют друг друга!

Слушай, а что значит "не затруднял себя шансом"? Звучит с издевкой. (здесь дролжен был бы стоять смайлик с недовольной миной)

 

APakaban   09.01.2006 02:36
Vladimir_G

Великолепно! Вот за такие вещи стоит полюбить форумы!

 

Igor   09.01.2006 02:44
Гы-гы-гы! А зачем этот смайлик? Я ж сразу после этих слов пустился в долгие и нудные размышления, между строк почти соглашаясь с тобой. И всё-таки немного я угадал. ''Несколько раз несколько лет назад''. Достаточно ли этого?

Больше всего меня удивляет аргумент про припевы. Во-первых, там целых три песни подряд - с припевами. Во-вторых, именно размытость припевов у Уотерса или полное их отсутствие всегда казалось мне выигрышным моментом. Как раз-то одна из слабых сторон Гилмора - стандартность построения трэков. Он предсказуем. А в 87-ом, к счастью, боролся с эстрадностью структур. Точнее, они тогда сделали симбиоз между схемой "куплет-припев" и свободным от канонов изложением музыкальной мысли.

О! А много ли припевов в наверняка безоговорочно любимом тобой "The Wall"? Я уже не говорю про 83... Разве это показатель качества?

 

diversant   09.01.2006 03:19
2 APakaban:

>3. TDOW / На мой взгляд, слабые мелодически куплет и припев (если припев там вообще есть. One world - это припев?:)

Лично для меня "The Dogs Of War" - это просто прекрасная песня. Очень хорошо сделаны там интсрументальные переходы, + партии саксофона. Отличная песня.

>4. OS / Если мне не изменяет память, то к этой песне руку приложил Фил Манзанера, который также помог в 94-м ELP/ Песня классная и задорная, но ведь это же не PF, верно?

А какой тогда PF на AHM? Там тоже кое-кто руку приложил если я неошибаюсь.

>10. S / Слабый 2-х аккордовый припев, есть ощущение затянутости композиции.

Ничего слабого и затянутого невижу. Великолепная песенка. Интересно, а не сильно ли затянута "AHM"? Там вообще нет ни припевов, ни текстов.

>А сравнивать 71 и 87, наверное не следует - другие люди, другое кино

Почему не следует? Ну и что что другие люди. Срвнивать можно любые альбомы.

2 Igor:

>''Несколько раз несколько лет назад''. Достаточно ли этого?

Я считаю что альбомы должны нравится такими как они есть, и ненужно в глотку запихивать то что туда лезет с трудом. Альбомы которые мне понравились не сразу, это "The Wall" и "The Final Cut".
Отредактировано пользователем  diversant 09.01.2006 03:21.

 

APakaban   09.01.2006 03:21
Igor

>Я ж сразу после этих слов пустился в долгие и нудные размышления, между строк почти соглашаясь с тобой<
Довольно тяжело научиться читать между строк. Тем более я новичок и не могу освоить писательскую манеру каждого.

>И всё-таки немного я угадал. ''Несколько раз несколько лет назад''. Достаточно ли этого?<
Видимо, ты невнимательно читал мой пост. Я 5 раз переслушал этот альбом, когда совсем недавно набрел на этот форум.

>Во-первых, там целых три песни подряд - с припевами. <
LT- да, но , я и написал "почти". Все остальные песни, я считаю без припевов, или они слабы (TDOW,S) OS - не думаю, что Гилмор придумал припев этой песни.

>Больше всего меня удивляет аргумент про припевы. <
Это аргумент для меня самого.

>О! А много ли припевов в наверняка безоговорочно любимом тобой "The Wall"? Я уже не говорю про 83... Разве это показатель качества?<
Не угадал. Мною безоговорочно любимы 71,73,75,77,94.
Не показатель, но отсутствие таковых в определенных ситуациях, заставляет задуматься о возможностях автора как сочинителя.




 

APakaban   09.01.2006 03:46
diversant

>Лично для меня "The Dogs Of War" - это просто прекрасная песня. <
Лучшая с этого альбома?

>А какой тогда PF на AHM?<
Сама композиция AHM мне не нравится. Но и сравнивать AHM и OS думаю нельзя, т.к. первая-масштабная композиция, а вторая - просто песня.

>Ничего слабого и затянутого невижу. Великолепная песенка.<
Песня нормальная, особенно здорово вышел гитарный рифф. Но на мой взгляд, припев слаб - та-та (one world), та-та (one soul),далее повтор нот.Для меня как-то примитивно. Еще раз повторюсь, что количество нот припева Comf Numb намного больше, чем в Sorrow и они просто льются , как из рога изобилия (послушали бы нас любители классики:).

>и ненужно в глотку запихивать то что туда лезет с трудом.<
скорее всего, это от большой любви. Так, Игорь?

 

Igor   09.01.2006 04:11
APakaban, весь текст "One Slip" - Гилмор, музыкальная основа - Манзанера. Что же касается, ''не PINK FLOYD'', то это смотря что брать за аксиому этого понятия. По поздним рамкам - вполне PINK FLOYD. Скажем, практически вся музыка и сам смысл "The Trial" принадлежат Бобу Эзрину. По-сравнению с "Obscured by Clouds" - это уже не та же самая группа. Но почему, справшивается, группа не имеет права меняться, экспериментировать? Банальности говорю, ну а что здесь ещё скажешь? Неужели Гилмор без Манзанеры не справился бы с "One Slip"? Он и покруче музыку подобного плана писал. "Run Like Hell", например. Это эксперимент. Все усилия - на улучшение качества, разнообразия. То же самое было ив "Atom Heart Mother". Кто-то помог со стороны, но суть-то пинкфлойдовская.

Однако, как ни крути, при живых Райте и Мэйсоне Гилмору не следовало искать только постороннего соавторства. Для меня это вообще самый труднообьясниснимый момент обсуждаемого альбома. Почему не Райт? Почему Манзанера и Кэрин, а? Да, Райт присоединился поздно, но... по чьей вине, спрашивается?

 

Vladimir_G   09.01.2006 09:13
Igor> Да уж, опозорил себя тогда Роджер по полной программе.

Не вижу никакого позора.
Война такого рода не красит никого.
И, если уж говорить в военных терминах, то нападение совершил как раз Гилмор (типа нарушил договор о мире, перешел границу и вторгся на чужую территорию, совершил "прорыв"). Команды адвокатов против бывшего товарища, перепрятка денег и т.п - тоже можно назвать позором.

Но любопытно взглянуть на все это, как на детективную историю.
Как и положено в хорошем детективе, основной преступник тот, кого меньше всего подозреваешь, хотя все и лежит на поверхности.
Назову сразу имя - Mason. (как тут не вспомнить старые шутки на тему "а убийца-то шофёр" и теории масонского заговора ;))

Если бы не его решение, не было бы и всей этой четверть-вековой войны.

Не было бы, конечно, ни AMLOR'a, ни DivisionBell, но кто знает, может и не пришлось бы ждать двадцать пять лет, чтобы снова услышать всех вместе.

Ну чем, скажите, был занят Гилмор последние десять лет? Создавал новые шедевры Пинк Флойд? Нет, играл как сессионный музыкант, у кого не попадя - даже у Игоря Крутого!
Но даже все время этой войны одни и те же музыканты, техники и звукорежиссеры работали по обе стороны линии фронта. И одна и та же клиринговая компания с долями всех четырех регистрировала и охраняла авторские права обеих воюющих сторон.

Такое количество неразрывно-общего дает мне право думать, что, не будь этой войны, история Пинк Флойд имела бы более интересное продолжение. Избитая истина - любая война кончается миром, но не для ее жертв - нас с вами в данном случае. И Уотерс все-таки позвонил Гилмору и уговорил собраться вместе. И он же первый подошел к Мэйсону, и помирился с Эзрином.

Худой мир, как известно, лучше доброй ссоры.
Но "хороший парень" Ник нарушил эту заповедь.
На самом деле, - его решение не поддается никакому логическому объяснению. Отмазки типа "у него не было бы будущего" смехотворны.

Во-первых, у него никогда не было никаких музыкальных амбиций.
Во-вторых, имя себе он уже сделал.
В-третьих, в деньгах он особо не нуждался и до Пинк Флойд - сын богатых родителей, волею случая оказавшийся в нужное время в нужном месте. Заработать еще денег? - так он их и так получает от старых альбомов намного больше, чем от последних, причем не только от продаж, но и авторские.

Желание оставаться членом группы? Так ее никто и не распускал - оставайся на здоровье.
Поддержать брэнд ПФ? Так его "поддержку" там надо под микроскопом разглядывать.
Нежелание уйти работать с Уотерсом? Опять же, приглашение - это не принуждение, не хочешь - откажись, займись чем-нибудь, пока все не уляжется.
И чем же он занялся, породив войну? Музыкой? Нет - все теми же автомобилями, теперь вот - книги пишет.

Вот такой детектив. С неясными мотивами.

Отредактировано пользователем  Vladimir_G 09.01.2006 11:14.

 

Muddy_Roger   09.01.2006 10:34
Я раньше думал - один Андрей Варбург плохой. А вот ведь - все плохие. Пойду утоплюсь

 

APakaban   09.01.2006 11:35
Vladimir_G

> даже у Игоря Крутого<
Не может быть! Серьезно?

 

Страница 1 2 3

   
 
© Pink-Floyd.ru 2004-2020. Использование авторских материалов сайта Pink-Floyd.ru невозможно без разрешения редакции.
О сайте