Tomorrow brings another town, another girl like you.
Richard Wright (Summer '68)
Поиск
Вход на сайт
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?
Подписка на рассылку


Pink-Floyd.ru > Форум > Политика > Страница 34

Форум
 

Политика (сообщений - 1054)

Страница << < 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 > >>

DB   16.03.2014 16:47

InOut> которые, по утверждению уважаемого DB, тоже советский миф

Я не утверждал и не буду утверждать, что члены УПА не совершали военных преступлений.

Я утверждаю, что УПА не было при этом преступным образованием. Чему, кстати, была дана юридическая оценка на Нюрнбергском суде.

Я утверждаю, что ставить знак равенства между УПА и "нацисты", тоже самое что ставить знак равенства между "советская армия" и "насильники и грабители" (я о многочисленных фактах грабежа и изнасилованиях на территории оккупированной Германии).

И, т.е., вся концепция "УПА и бандеровцы - нацисты и фашисты" - это ложь и миф.

Военные преступления совершались, наверное, всеми армиями во всех войнах. И уж точно ими совершенно не гнушалась советская сторона во время второй мировой.


 

DB   16.03.2014 16:49
Igor> Начнём с того, что официально, а возможно и фактически, никакого ввода войск не было

Я даже не знаю, как этот бред комментировать.

Напишу просто, что существует на данный момент сотни документальных свидетельств присутствия российских войск в Крыму. В т.ч. пленные с военными билетами войск РФ.

Не говоря о сотне тысяч непрямых свидетельств.



 

dpv2008   16.03.2014 16:50
>Это демагогия, которая ведёт в тупик.
Отчего же демагогия? Два предельно конкретных вопроса. Вот Вы ссылку на путинский ответ американскому журналисту привели. Послушайте, что Путин говорит на 5,37: "Это подрыв основополагающих принципов международного права". Эта фраза как нельзя лучше характеризует действия России в Крыму и Херсонской области.
>что официально, а возможно и фактически, никакого ввода войск не был
У Вас в Литве, очевидно,транслируют только российские каналы? Такая уж проблема хотя бы Евроньюс включить? По поводу так называемого "референдума". Кто его признал, окромя России, знаете? Сирия, Венесуэла, КНДР. Надеюсь, присоединение Науру к этой позиции Вас искренне порадует.

 

Igor   16.03.2014 16:52
DB> Военные преступления совершались, наверное, всеми армиями во всех войнах. И уж точно ими совершенно не гнушалась советская сторона во время второй мировой.
Несомненно, все солдаты во все времена в той или ной степени зверствовали. Но ставить знак равенства между количеством и качестовом зверств со стороны Советов и фашистов, пожалуй, не стоит. Я так думаю. К тому же советских солддат за подобные вещи наказывали по закону. Чего не скажешь про фашистов, насколько я знаю.

 

dpv2008   16.03.2014 17:11
Igor, не передергивайте! Дискуссию нужно вести корректно.
Вот Вы пишете:
>Но ставить знак равенства между количеством и качестовом зверств со стороны Советов и >фашистов, пожалуй, не стоит.
Но ведь DB утверждал совершенно иное: "И, т.е., вся концепция "УПА и бандеровцы - нацисты и фашисты" - это ложь и миф".


 

shatailo64   16.03.2014 17:22
Igor> К тому же советских солдат за подобные вещи наказывали по закону.
В августе 1946 года первый советский прокурор Калининградской области, старший советник юстиции Захаров докладывал Генеральному прокурору СССР: наиболее распространёнными видами преступлений на территории области являются бандитизм, убийства, разбои, грабежи и хулиганство. При этом прокурор области указывал, что «большая часть этих преступлений даже не подвергается никакому расследованию». Это уже в мирное время. http://rugrad.eu/communication/blogs/Konigsberg_archive/8806/
Igor> И ещё я хотел бы слышать осуждение России (если она того заслуживает) в унисон с ещё большим осуждением Штатов.
Штаты в Литве можно критиковать? Понятно,что публичные призывы о нарушении суверенности Литовской Республики или ее территориальной целостности - это преступление. За него грозит лишение свободы на срок до 5 лет.Нормально. Ну а первый вопрос такой простой - таки "да" или "нет"? Тем более, что "Извините, не могу находиться посередине уже."

 

DB   16.03.2014 17:34
Добавлю, про наказание по закону.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE

Г.К. Жуков наказания избежал, насколько мы знаем.

 

Igor   16.03.2014 19:05
Я понимаю. что все эти законы нарушались. Я о том, что зверства не поощрялись официально. Немцы не воспринимались на официальном уровне как недолюди, с которыми можно делать всё, что угодно. Вот в этом разница точно есть. Тут никто не собирается защищать Сталина, НКВД и тому подобное. Ещё не хватало.

А теперь про ввод войск. Я уже писал, что мне вообще всё это противно. Люди неприкосновенны. Мы с вами неприкосновенны. Ничего здесь ни добавить ни убавить. Но если мы смотрим с позиции убогого царства силы, в котором мы пока живём, то я считаю, что если ввод российских войск в Крым cостоится, то это будет либо законно (заступиться за подверженных реальной опасности людей, а не наложить лапу на запасы нефти), либо с некоторым нарушением определённых моментов закона, но как крайне вынужденная мера. Потому что если Россия не вмешается, то в итоге на неё ещё большие шишки посыпятся. Только уже не надуманные и не раздутые, а с обвинением в том, что не спасли людей. Или стоило оставить людей без защиты только для того, чтобы понравиться Союзу и Америке? Их же устраивает только такой вариант развития событий, который им всецело на руку. И если прослеживается некоторый косяк в действиях Путина, то он в значительной степени менее косячен, чем то, что делают сплошь и рядом Штаты. Государство, которое определило себе роль бога на полической арене. То есть, что хочу, то и ворочу. Ну а если так, то почему согласно заданной Штатами же традиции нельзя ей соответствовать и дальше? Тем более, что войска в страну зовёт законный президент, каким бы ужасным он ни был. Путин и то вон говорит, что понимает многих из тех, кто пошёл на Майдан, но нельзя переходить определённые грани. За которыми человек перестаёт быть человеком. Тем более, если ты хочешь хороших перемен для страны, а не побуянить пришёл. Если бы у нас над Вильнюсским краем висела похожая угроза изнутри и президент обратился бы к Польше за помощью, то, думаю, появление польских войск было бы приемлемо. Просто чтобы предотвратить большие беды, где цена - человеческие жизни, а не просто какие-то линии на карте или амбиции политиков. И уж тем более, если бы большинство из Вильнюсского края желало считать себя частью Польши сильнее, чем частью такой вот Литвы.
Отредактировано пользователем  Igor 16.03.2014 19:44.

 

Igor   16.03.2014 19:14
Патриотизм и прочие условности они хороши, но не как самоцель. Нельзя защищать что-то во что бы это ни стало, лишь бы соблюсти кем-то придуманные традиции. Правильнее будет, наверное, смотреть на суть. На то, нсколько это близко к общечеловеческим ценностям. Отталкиваться вот именно от этого, а не от догмы.

 

DB   16.03.2014 19:43
Во-первых, войска уже введены и это факт.

Игорь, не пользуйся, пожалуйста, оборотами "когда будут введены войска" или "если будут введены войска". Это демагогический оборот из разряда "ты уже бросил пить коньяк?".

Во-вторых, ничего и никому в Крыму до этого ввода войск не угрожало.

Теперь, да - теперь уже возможность войны не иллюзорна, местная власть передана в руки криминальных группировок, журналистов избивают, людей похищают.
Но это всё произошло после введения российских войск им спровоцировано, и этими же войсками такой "порядок" и поддерживается.

Во-третьих, плевала Россия и плюет на притеснения русских.

Русских притесняют и притесняли как в регионах России, так и в союзных республиках (Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, Чечня, Дагестан и пр.) Никогда и ни в малейшей степени это не волновало российские власти.

В-четвертых, даже если бы началась настоящая война в Украине, у России нет права вводить туда войска.

Это прямое нарушение такой пачки международных соглашений, подписанных Россией:
устав ООН, Хельсинский заключительный акт 1975 года, Устав Совета Европы, Будапештский меморандум о гарантиях безопасности Украины от 1994 года, Договор о дружбе между Украиной и Россией 1997 года и Соглашение о базировании Черноморского флота РФ на украинской территории.

Все эти договора прямо запрещают любой ввод войск РФ на территорию Украины без мандата ООН.

И. пожалуйста, б..ь, не нужно мне тут вспоминать про США, Югославию и Ирак. Я не буду даже касаться той темы, что ситуации отличаются как небо и земля.
А просто скажу, что одно преступление не может являться оправданием другого.

 

DB   16.03.2014 19:49
Приведу еще пару видео, думаю они уместны

http://youtu.be/OMt649FQyhA?t=2m37s

https://www.youtube.com/watch?v=P86iJEKDKgk&feature=youtu.be

 

Igor   16.03.2014 20:11
Я уже выше всё сказал, Дима. Описал как я это вижу даже с учётом тех моментов, что ты привел. И я не исключаю возможности, что отсоединение Крыма, если оно состоится, послужит эскалации насилия со строны тех, кто считает своим правом распоряжаться за большинство где Крыму быть. Но это мы ещё посмотрим. А пока над людьми совершенно реальная угроза висит. Со стороны тех, кто прытко безобразничал в Киеве. Не спросив, опять же, мнение остальных. То есть у России руки развязаны и с этой стороны. С одной стороны сам президент позвал, а с другой - после этой революции, не учитывающей мнение всего населения страны, былой Украины уже нет. Следовательно, Крым - он сам по себе. Точнее, стоит перед свободным выбором. То, что творилось на Майдане, мы все видели и можем снова и снова в Сети смотреть. а вот эти все разговоры про бесчинства русской армии в Крыму сейчас - сплетни, причём по большей части ничем не подтверждённые. Где доказательства?

И что ты скажешь про выступление человека в правительстве Германии с критикой и про тот сатирический спектакль? Восточная Германия? Мозги промыты Москвой и раговоры про 5 миллиардов, положенных на развал Украины Штатми тоже ничем не подтвержаемая выдумка? Но отчего же так прозрачно всё и логично звучит? А Эвальд Штадлер и вовсе не немец, а говорит похожие вещи.

Такое впечатление, что ещё немного, и НАТО, пообещавшее однажды не расширяться на Восток, залезет прямо на голову России. Перед тем попутно развалив страну, многие граждане которой предсказуемо и упорно будут продолжать петь Америке дифирамбы. И ладно бы это было сделано с особым мастерством. А то ведь такими белыми нитками всё шито. А Вы отказываетесь это видеть. Именно в том направлении надо смотреть критически, а не на вынужденные меры, предпринятые Москвой. Сколь бы Россия не была в Ваших глазах убогой и обречённой.


 

Igor   16.03.2014 20:20
DB> Приведу еще пару видео, думаю они уместны
Уместны. Причём не вижу никакого противоречия.

 

DB   16.03.2014 20:33
Большинство тех, кто прытко безобразничал в Киеве теперь отсиживаются в Москве и носа не высовывают

Только это отношение к Крыму не имеет

 

Rasputin   16.03.2014 20:45
Сегодня в Риге тоже праздник, день памяти латышских легионеров

Наконец-то снизошло просвещение на незнающих и сомнения имеющих

> Вторую мировую войну начал Советский Союз и И.В.Сталин




Будет ли отопление и проч?

http://lifenews.ru/news/129153

http://www.nn.ru/community/gorod/main/dmitriy_yarosh_ugrozhaet_vzorvat_nefteprovod_druzhba.html





Der Spiegel - Поджигатель. Кто остановит Путина?

http://www.golden-news.com/global/1151968911-gerhard-shreder-obvinil-politiku-es-v-krizise-v-ukraine.html

 

Igor   16.03.2014 20:48
Давайте подождём. Посмотрим что будет дальше. Надеюсь, больше прояснится. И мы сможем хоть к какому-то согласию придти уже по-крупному. Хотя по некоторым моментам мы пришли, всё-таки, к взаимопониманию.

И ещё очень надеюсь, что Уотерс и Гилмор будут достаточно умны чтобы не воспеть дифирамбы какой-то из сторон в новых интервью, а то и в песнях. Это было бы слишком примитивно, и меня разочаровало бы в любом случае. Неоднозначная ситуация, стороны не поделишь на светлую и тёмную никак. Даже в "Ca Ira" и то аспект революции рассматривается со всех сторон, с критической тоже, если не ошибаюсь.
Отредактировано пользователем  Igor 16.03.2014 21:44.

 

Igor   16.03.2014 21:43
Rasputin> Будет ли отопление и проч?
Если это не подделка, то человек явно в маразме. Ну ладно он. У нас наша президенте такие вещи сейчас откаблучивает... Даже пересказывать неохота. И такие люди стоят не во главе бригады дворников, а во главе го-су-дар-ства. Как такое мышление может быть у человека, занимающего ответственнейший государственный пост? "Если Россия к нам придёт, мы будеи стрелять. Путин намеревается забрать у нас Клайпеду" и так далее. Уже даже её былые фаны пальцем у виска крутят.

 

3Dasha   16.03.2014 22:26
Удалено пользователем  3Dasha 10.12.2019 17:07.

 

InOut   16.03.2014 22:50
Интересны там пара комментариев:

- Как к таким заявлениям столпов новой украинской демократии должны отнестись те страны, куда ведет этот газопровод?
- Европа вопить не будет. Она просто введет войска для ликвидации этого недоразумения.


Честно говоря, Украину жаль. С такими неадекватными лидерами она далеко в Европу не уедет. А ведь этому человеку был предложен пост замглавы Совета безопасности и обороны... Кстати, что это говорит об общей адекватности того же Яценюка, предложившего Ярошу эту должность?

 

dpv2008   16.03.2014 23:12


 

Страница << < 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 > >>

   
 
© Pink-Floyd.ru 2004-2022. Использование авторских материалов сайта Pink-Floyd.ru невозможно без разрешения редакции.
О сайте