Hey you,
Out there on the road
Always doing what you're told,
can you help me?
Roger Waters (Hey You)
Поиск
Вход на сайт
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?
Подписка на рассылку



Форум
 

Keep Talking (общение на свободные темы) (сообщений - 12636)

Страница << < 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 > >>

smiles   21.07.2006 22:16
Пардон, не заметил )

 

Vladimir_G   21.07.2006 22:29
IGOR_CHOP> такую хитрую штуку, как вирус, из простых химических веществ

Ни фига себе простых! Это ДНК-то..

IGOR_CHOP> кто-то еще сомневается, что они прибыли сюда извне

А какая разница? Вопрос в том, как они вообще возникли, неважно где.

IGOR_CHOP> ведь он же обладает зачатками разума

Не больше, чем 3-х дюймовая дискета с вирусом в бут-секторе.

 

IGOR_CHOP   22.07.2006 00:29
Vladimir_G> Ни фига себе простых! Это ДНК-то..
ну сама-то днк состоит из простых в-в!
Vladimir_G> Вопрос в том, как они вообще возникли, неважно где.
так разговор и начался с этого(где возникли)
кстати, по-моему мы об одном и том же.
а под зачатками разума имею в виду то, как вирусы играют с нами в догонялки-жмурки, не успевает наука для них чего-нибудь придумать, а они мгновенно модифицируются - поди поймай!

 

george   22.07.2006 00:38
Я только что нашёл очень интересную статью о вирусах в "науке и жизни". Если хочешь , дай свой e-mail и сейчас её вышлю.

 

IGOR_CHOP   22.07.2006 00:44
choplab@yandex.ru так через профиль можно ведь.

 

Vladimir_G   22.07.2006 01:41
Никто не отреагировал на мой спич об археоптериксе, надеюсь, что пошли думать :) Собственно, этого я и пытаюсь добиться от собеседников, а отнюдь не переспорить их ;)

Ну раз так, тогда еще немного о нем, о пернатом...

Дарвинисты тыкают пальцем в ейную морду и говорят - посмотрите - там зубы, и выглядит как ящерица!

Я тихо сползаю под стул...

"КупИте у нас ..-дцадь зубов, и вы получите - совершенно бесплатно! - полную перестройку скелета, нервной системы, кожного покрова, у вас вырастут крылья, и вы без проблем научитесь летать!" "А еще в подарок мы дадим вам систему глобальной навигации, новый костный мозг для управления крыльями, новые глаза, чтобы все видеть с высоты птичьего полета, и полностью перепрограммируем ваш головной мозг"

Не хилый такой бонус к зубам от ящерицы?

И это называется эволюцией?

А может, это была "скачкообразная эволюция"? Ну, тогда я слышал про ее механизм еще с детства. Только не понимаю - кому пришло в голову так поцеловал эту лягушку, чтобы она превратилась в такую принцессу.




 

george   22.07.2006 01:54
Так я уже писал несколькими постами выше , что это полная туфта. Даже если предположить , что в результате случайной мутации организм приобретёт новый признак (а в данном случае целую кучу признаков) , в своей популяции он будет выглядеть уродом и ни с кем не сможет спариться. Правда , тут нестыковочка получается - говорят, ещё в 2001-м американские учёные воздействовали на определённые куриные гены и получили цыплят с зачаточными зубами очень похожими на зубы динозавров. А вообще , о том как возникал тот или иной вид не знает никто кроме Создателя. По любому - если есть программа (ДНК) , значит должен быть и Програмист её написавший.

 

IGOR_CHOP   22.07.2006 01:59
Vladimir_G> спич об археоптериксе
а я уже и не знаю, доверять ли всему тому, что раньше считалось фактом. помню разговоры о том, что у археоптерикса рассмотрели желудок, и что получалось, что до птицы ей далеко, а перья имеются. а может это переходная модель переходной модели, удачно найденная по великой случайности? слышал такую штуку - уж на что человек сейчас везде проник, и еще достаточно много диких зверей, а увидеть скелет умершего медведя практически невозможно, стало быть будущие исследователи могут вообще не знать о таком животном, как медведь!

 

IGOR_CHOP   22.07.2006 02:11
george> как возникал тот или иной вид не знает никто кроме Создателя. По любому - если есть программа (ДНК) , значит должен быть и Програмист её написавший.
вот! и я о том же в начале дискуссии. когда И.Кеплер рассчитал орбиты планет в начале 17 в., он восхищался: формулы получались очень красивыми, слишком красивыми для простого совпадения. и атом, к-рый нам рисуют соответствующие исследователи тоже очень красив! да он и похож на макромир. а что такое - быть красивым? значит, какие-то критерии, шаблоны, образы зашиты у нас в подсознании Природой, Создателем, если хотите. стало быть Природа создавая что-то удачное и фундаментальное, присваивало этому высший приоритет оценки( по крайней мере - созерцательной), и чтобы никто не мог пересмотреть , Она это - в подкорку: знай, это и есть - красиво!(имхо)

 

Vladimir_G   22.07.2006 02:21
george> если есть программа (ДНК) , значит должен быть и Програмист её написавший.

Единственный логичный и самоочевидный вывод. (Только не дедушка с бородой, на облаке!)

Но, боюсь, нам этого знать не дано.

И вот почему:
С ДНК есть одна засада. Возможно, самая главная.

Сама ДНК ничего родить не может, пока программа не будет раскодирована специальными, только этой ДНК присущими катализаторами-протеинами.
Казалось бы- в чем проблема - дай ей эти протеины - и пошел-поехал процесс образования живого.
Ан нет. Код для этих специфических протеинов записан в той же самой (закодированной) ДНК.
Это как зашифрованный файл, пароль к которому хранится в самом этом файле.
То есть, для запуска процесса жизни ДНК и ее катализаторы должны были существовать одновременно и всегда. То есть, в прямом смысле ВСЕГДА.

Если не поняли - повторю: это та же ситуация, что с яйцом и курицей. Код организма курицы содержится в яйце, но породить этот код может только сама курица. Вечный замкнутый круг.

Из этого замкнутого круга ученые-эволюционисты лихорадочно пытаются найти выход. Например, по одной из гипотез, вначале была РНК, которая и наплодила нужный катализаторы для последующего появления на сцене ДНК. Не вдаваясь в детали, скажу, что при доведении этой гипотезы до логичного конца оказывается, что ДНК вообще не понадобилась бы - и с РНК бы все могло устроится, но уже на иных биологических законах.


 

Valerik   22.07.2006 02:54
Прости, но это просто бред.
Я по образованию химик и знаком с БиоХимией на уровне, достаточном утверждать, что то, что ты тут написал - глупость.

Сама ДНК вообще ничего не рожает. По ней синтезируется рибосомальная РНК, а по ней уже идет синтез белков. Это во-первых. Во-вторых, ДНК - последовательность нуклеотидов. И совсем необязательно, чтобы она сразу имела миллион этих нуклеотидов. Синтез цепочки может вполне идти постепенно. Именно на это и ушло 3 миллиарда лет. Довольно большой срок, даже с учетом теории вероятности. Довольно небольшой срок можно объяснить условиями окружающей среды (высокая температура, радиация от солнца и т.д.).

А вопрос "запуска" жизни для меня, как, думаю, и для тебя, нифига не ясен. Я понимаю как синтезируется ДНК, я понимаю как синтезируются РНК и белки на них, но почему т-РНК "бегут" к рибосомам и как они умудряются за такой небольшой отрезок времени найти соотв. аминокислоту.... Этого я не понимаю. Сомневаюсь, что это можно объяснить силами межмолекулярного взаимодействия. Только если теорией вероятности...


Vladimir_G> То есть, для запуска процесса жизни ДНК и ее катализаторы должны были существовать одновременно и всегда. То есть, в прямом смысле ВСЕГДА.

Еще раз скажу, что говоришь глупость. Химию всегда проще объяснить, чем биологию. Это можно смоделировать. Как я уже писал, изначально появилась Маленькая ДНК, пусть из 10-15 нуклеотидов. Молекула, как известно, довольно устойчива, благодоря своей структуре. Благодаря той же теории вероятности, в силу тех или иных обстоятельств, двойная спираль раскрылась (температура или радиация повлияли), и ДНК продублировала сама себя. Дальше пошло по нарастающей.

Vladimir_G> Если не поняли - повторю: это та же ситуация, что с яйцом и курицей. Код организма курицы содержится в яйце, но породить этот код может только сама курица. Вечный замкнутый круг.

Глупость. Вспомни, что было в Чернобыле. Маленькая по меркам вселенной катастрофа, а появлялись мутанты с двумя головами, например. Да, они в данном случае оказывались нежизнеспособны, но ведь радиации было мало, да и убирали ее. А 4 млрд. лет назад никто этими глупостями и не думал заниматься.



Поясни вот какой момент. Если ты отрицаешь дарвинизм, то что ты предалагешь взамен??? Какая еще разумная гипотеза?


 

sinaps   22.07.2006 12:53
> Если ты отрицаешь дарвинизм, то что ты предалагешь взамен??? Какая еще разумная гипотеза?

Что-же тут непонятного :)

Это спор религиозный, в настоящем значении этого слова. Альтернатива - это вера в "создателя" (бога, инопланетян, и т.д.).

Это - диаметральные отношения к жизни, существует изначально данное или возможны изменения.


 

Valerik   22.07.2006 13:08
sinaps> Что-же тут непонятного :)


Стоп-стоп! Это ты сказал. А вот от  Vladimir_G я пока этого не слышал. Он упорно отвергает дарвинизм, но ничего конкретного не предлагает.

Просто интересно его мнение на этот счет :)

 

Vladimir_G   22.07.2006 15:28
Я пишу: "Сама ДНК ничего родить не может"
Ты называешь это глупостью и возражаешь: "Сама ДНК вообще ничего не рожает". LOL
(Ты в баню? - Нет, я в баню. - А-а, я думал, что ты в баню..)

>Valerik По ней синтезируется рибосомальная РНК, а по ней уже идет синтез белков. Это во-первых. Во-вторых, ДНК - последовательность нуклеотидов. И совсем необязательно, чтобы она сразу имела миллион этих нуклеотидов. Синтез цепочки может вполне идти постепенно. Именно на это и ушло 3 миллиарда лет. Довольно большой срок, даже с учетом теории вероятности.

1. Вероятность.
Вероятность случайного создания простейшей клетки, содержащей все необходимые ингредиенты оценивается примерно в 1 на 10 в степени 57800.
Для иллюстрации: во всей Вселенной электронов около 10 в степени 80. Даже если представить себе, что каждый электрон содержит в себе еще по одной вселенной, то их , электронов, будет 10 в степени 160.

2. "...Синтез цепочки может вполне идти постепенно..."
Про синтез цепочки я ничего не писал - с чем же или с кем ты споришь?
Я, стараясь избегать специальных терминов, пытаюсь сказать вот что.
Задача:
Каждая клетка должна выполнять массу химических операций в определенном порядке. Для этого ей необходимы катализаторы-ферменты. Заодно она же должна воспроизводить и информацию, необходимую для производства этих ферментов.
Исходные данные:
Во всех известных клетках этими ферментами являются протеины.
А информация для решения задачи, в том числе и для производства этих ферментов, содержится в нуклеиновых кислотах ДНК и РНК.
(Протеины - это полимеры аминокислот, тогда как нуклеиновые кислоты сами являются полимерами нуклеотидов. А нуклеотиды, в свою очередь являются… не буду продолжать - не диссертация.)
Замкнутый круг:
Код для производства клеточных протеинов-ферментов, как уже сказано, хранится в ДНК. Но самой ДНК для раскодирования этой информации нужно еще как минимум 50 протеинов, и еще некоторое их количество для репликации.
Резюме:
a) Генетический код сам по себе не рождает жизни - пока он не "раскодирован". Иными словами, пока на его основе не начался синтез протеинов.
b) Но "программа" для производства этих протеинов записана в том же генетическом коде, который и они должны помочь "раскодировать".
c) Механизм, который клетка использует для "декодирования" информации из ДНК требует по меньшей мере с полсотни макромолекулярных компонентов, код для которых опять же записан в той же ДНК.
d) Таким образом, генетический код может быть раскодирован только с применением продуктов, возникающих в результате этого "декодирования". Замкнутый круг.

Так вот. Попробуй вникнуть в то, что я написал выше: загадка не в самом этом процессе, который, как ты справедливо пишешь, в значительной степени изучен а в том, как он был запущен.
Ниже ты же сам пишешь :"А вопрос "запуска" жизни для меня, как, думаю, и для тебя, нифига не ясен."
Вот оно! Так к чему тогда разговоры о деталях синтеза?

>Valerik ...изначально появилась Маленькая ДНК, пусть из 10-15 нуклеотидов.

Ни "Маленькая ДНК", ни большая, не обладают, как я уже написал выше, одновременно и каталитическими и репродуктивными свойствами. Не так давно были открыты некоторые каталитические свойства РНК, что дало толчок возникновению новой теории, по которой первые формы жизни были сформированы на основе РНК, которая не только обладает репродуктивными свойствами, но и умеет делать многое из того, что должны делать ферменты для ДНК.
Но и у этой теории есть убийственный изъян. Вот что говорит даже один из ее главных создателей: "В самом Начале у вас никак не могло быть генетического материала, который мог бы копировать сам себя.. если только не послать химиков в прошлое, чтобы они его создали".

>Valerik ДНК….Молекула, как известно, довольно устойчива

Все верно. Он-то устойчива, но не процесс ее создания.
Если коротко:
1. Любые источники энергии, используемые для создания биохимических соединений разрушают их же еще быстрее.
2. Процесс деполимеризации намного быстрее процесса полимеризации
3. Необходимые для синтеза протеины имеют только левозакрученные аминокислоты, тогда как ДНК и РНК содержат только правозакрученные. Малейшее изменение пропорций ферментов-протеинов прекращает репликацию РНК.
4. Для воспроизводства жизни требуются катализаторы, специфичные для каждого типа молекул. Вероятность случайного появления необходимой цепочки аминокислот невероятно мала и оценивается в 10 в -650-й степени.

И т.д.
Список факторов, препятствующих случайному возникновению молекул ДНК или РНК огромен. Такое количество случайностей, да еще помноженное на исключительно низкую вероятность, заставляет задуматься, а не слепо верить учебникам биологии.

Главный вывод из этого очень длинного списка:
Ни миллионы ни миллиарды лет не спасают эволюционную теорию, поскольку в естественных условиях биохимические соединения разрушаются намного быстрее, чем создаются.

>Valerik Если ты отрицаешь дарвинизм, то что ты предалагешь взамен??? Какая еще разумная гипотеза?
>sinaps Что-же тут непонятного :) Это спор религиозный, в настоящем значении этого слова. Альтернатива - это вера в "создателя" (бога, инопланетян, и т.д.).

"К людям надо относиться мягше, а на вещи смотреть ширше".
Причем тут религия? Тот же Бог или инопланетяне - они тоже откуда-то взяться должны. Так что это не ответ вопрос о происхождении жизни.

По поводу собственной гипотезы я уже писал выше - она называется "нам не дано этого знать по определению". А вот почему "не дано знать" - на это есть гипотеза. Попозже, может, напишу, а то че-то и так много букаф получилось ;)


 

Valerik   22.07.2006 15:56
Vladimir_G> Вероятность случайного создания простейшей клетки, содержащей все необходимые ингредиенты оценивается примерно в 1 на 10 в степени 57800

Значит нам повезло :) Допустим, естькодовый замок с паролем из 20 цифр. Пусть компьютер начинает тупо перебирать варианты. Совсем необязательно, что правильным будет ответ в конце. Ведь этим ответом может быть и цифра 28 или 56. Вероятность на то и есть вероятность. Она говорит о стечении обстоятельств, при котором событие произойдет с вероятностью 100%

Если прикинуть какое воличество планет во вселенной и какое количество из них потенциально может содержать жизнь, то предположение,что Земле просто повезло стать колыбелью одной из цивилизаций, мне кажется вполне разумным.




 

Vladimir_G   22.07.2006 16:07
Valerik> Значит нам повезло :) Допустим, есть кодовый замок...

Это-то и дает надежду ученым... которые и посчитали сами для себя эту вероятность, чтобы было на что надеяться :)

 

sinaps   22.07.2006 16:25
> Тот же Бог или инопланетяне - они тоже откуда-то взяться должны.

Пример с инопланетянами - как раз иллюстрация того, что отказ признавать эволюцию это уход от проблемы. Вопрос-же бога - другая точка зрения, потому-что понятие это не нуждается в представлении о его создании.

И здесь есть вопрос о познаваемости мира (можем-ля мы узнать о причинах и механизме эволюции), и есть - о существовании эволюции (либо все - просто дано как есть, и не меняется). В последнем случае доказать что-либо достаточно сложно.

И есть еще вопрос амбиций людских. Данное - значит дано для того, что-бы человеку создать место для жизни, ибо человек - "по образу и подобию", "венец вселенной", и т.д. И не от обезьяны гадкой поганой произошел, а враз был создан как есть. Тут вообще неясно о чем говорить, и говорить-ли. Как говорил Владимир Семенович "пусть жизнь научит, пусть жизнь покажет..."


 

SIDney   22.07.2006 18:48
Прошу прощения, что вклиниваюсь в ваш разговор, но у кого есть радиорассказ Петра Кулеша о Сиде Барретте от 07.05.06?. Я просто недавно узнала, что такой был, а на сайте ссылка со slil битая.Заранее спасибки.

 

Zuli   22.07.2006 22:40
SIDney> , а на сайте ссылка со slil битая
Она не битая, просто истек срок хранения файла.
Залью заново, как будет время.

 

Zuli   22.07.2006 22:42
Роджера обозвали "розовым поросенком" :))
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/607/54004/

Цитата:
"Традиция брать по максимуму, вложив по минимуму, — наша натура, возникшая отнюдь не в области муз, и исправления, увы, пока не предполагает. Это я об отмене по вине организаторов заявленного на 8 июля концерта на киевском Олимпийском стадионе «розового поросенка» Роджера Уотерса. Или об отсутствии долгожданного закона о меценатстве, примеров несть числа."

 

Страница << < 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 > >>

   
 
© Pink-Floyd.ru 2004-2020. Использование авторских материалов сайта Pink-Floyd.ru невозможно без разрешения редакции.
О сайте