All we need to do is make sure we keep talking
Pink Floyd (Keep Talking)
Поиск
Вход на сайт
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?
Подписка на рассылку


Pink-Floyd.ru > Форум > Копирайт > Страница 14

Форум
 

Копирайт (сообщений - 785)

Страница << < 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 > >>

Final_Cut   08.07.2011 03:20
Ага, только наоборот, ибо этот альбом вышел именно в 2007-ом году ;)

 

Igor   08.07.2011 06:05
VelvetVoyage> Уотерс не повлиял на структуру, а создал её с начала до конца.
Разве? Знаю только, что он предложил разделить композицию на две части и разместить посреди них остальные композиции альбома. Но даже если было бы и так, то едва ли всерьёз стоит говорить о соавторстве. Эзрин ведь не стал соавтором "Hey You" и некоторых других произведений "The Wall" лишь за то, что подумал над их саундом и подыскал в смысловом плане наиболее удачное место среди полотна альбома.

VelvetVoyage> Повторяю:
VelvetVoyage>
VelvetVoyage> VelvetVoyage> Во-первых, если даже инструменталы создавались без его весомого вклада, то это был бы "ряд соавторских и сольных сочинений Рика и Дэйвида. Которые вполне могли быть отдельно индексированы и названы отдельными названиями." А имели бы они эффект в таком виде?
Я имел в виду не отделены паузами, а просто индексированы на СD отдельно друг от друга, но в том же слитном на слух виде, что и сейчас. Они должны звучать вместе, но и по отдельности имеют потенциал отдельных инструменталов, таких, как "Any Colour You Like" или композиции из сюиты "Atom Heart Mother".

VelvetVoyage> Я уже и в этой теме раньше писал, что это не критерий. Музыка Holiday и Gunners Dream настолько похожа, что незнающему человеку легко сделать вывод об одном авторе этих композиций, а вот оказывается, что не один. Кажется, ты же поддержал эту идею, приведя в пример Have A Cigar и What Do You Want From Me, да и ещё примеры можно найти.
VelvetVoyage>
Можно. Например, один из инструменталов саундтрэка "The Colours of Infinity" звучит как композиторская работа Райта. Или вот структура "What Shall We Do Now" сильно смахивает на "I Can't Breathe Anymore". Но я же и не спорю, что могут быть накладки в том случае, когда картина не очевидна. В "Shine On" же, по-моему, по двум-трём признакам можно легко понять, что с авторством просто игрались, когда отмечали его в буклете (где как Уотерс, так, кстати, Гилмор и Райт были отмечены везде или почти везде только потому, что авторов композиции всё-таки трое). И лишь девятая подчасть в виду своей предельной "райтовости" позволила убрать из копирайта имена Гилмора и Уотерса.

VelvetVoyage> До 4:30, а не до первых слов!!!!!
Ну пусть даже и так. А в ходе этих четырех с половиной минут что делает авторство Роджера в обеих подчастях? Более того, причём тут Гилмор как автор в первой подчасти, а Райт - во второй? Весь этот синтезаторный бэкграунд во время первого гитарного соло Гилмора - то же самое, что бэкграунд во вступлении "Coming Back to Life" или в инструментале "Red Sky at Night". Неужели симфонический оркестр в "Red Sky" тоже стоило бы записать в соавторы Гилмора? Как я могу после явно округлённой и упрощённой отметки авторства двух первых подчастей "Shine On" доверять отметке авторства в остальных?

 

Igor   08.07.2011 06:19
HWGuy> И Господи, утверждать что вклад Эзрин и Гилмора на Стене велик из-за четырех треков - чушь. Уотерс принес почти законченный альбом, максимум без этих треков и аранжировок. Сам Мейсон так пишет даже.
Я никогда не говорил, что вклад Гилмора и Эзрина как авторов определяющий в "The Wall". Но он значителен и играет существенную роль в успехе альбома. Авторски "The Wall" - альбом Уотерса, Гилмора и Эзрина, а не только Уотерса, при всем его неоспоримо мощном вкладе в альбом. Кстати, как всем известно, далеко не полный альбом был принесён Роджером. Некоторые даже в авторском плане бесспорно его произведения родились в процессе взаимодополнения с остальными. В определённой степени даже под их нажимом. То есть речь о том даже, что альбом по духу не только Уотерса. Что, кстати, не вызывает у меня никаких сомнений, что авторство тех произведений, где автором отмечен один Уотерс, принадлежит только Уотерсу. За исключением, разве что "Is There Anybody Out There" (вот тут Эзрин слышен именно как сокомпозитор).



 

VelvetVoyage   08.07.2011 08:22
Igor> Разве?
Именно. Схема создания та же, что у Echoes, где Гилмор и Райт отвечали за большинство мелодий, а Уотерс и Мэйсон - за структуру, архитектуру. Здесь разница в том, что Мэйсон не участвовал. Неужели не очевидно? Так что если это не соавторство, то разговор дальше не имеет смысла. И причём тут Эзрин с "Hey You"? Он что ли придумывал структуру The Wall? Редактировал - да, но не структурировал. Здесь же Уотерс - архитектор. Кстати, другие музыканты тоже могли подредактировать эту структуру. Творчество совместное и глупо кого-то тут превозносить, а кого-то опускать.

Igor> Я имел в виду не отделены паузами, а просто индексированы на СD отдельно друг от друга, но в том же слитном на слух виде, что и сейчас. Они должны звучать вместе
Вот без Уотерса хренушки так было бы. Было бы множество "Any Colour You Like".

Igor> А в ходе этих четырех с половиной минут что делает авторство Роджера в обеих подчастях?
Ну наверное, их склеивание. И вообще, я сделал вывод об авторстве Роджера не из-за фамилий в скобочках, а вот из-за похожести участка с 4-30 на некоторые участки с сольника 84 (уже выше писал). А про первые две части я ничего не говорил.



 

Igor   08.07.2011 20:59
VelvetVoyage> Он что ли придумывал структуру The Wall? Редактировал - да, но не структурировал.
В том числе и структурировал. Ну да ладно...
VelvetVoyage> Вот без Уотерса хренушки так было бы. Было бы множество "Any Colour You Like".
Так уж и хренушки ;-)

Ладно, пусть будет Роджер соавтором всех инструменталов "Shine On" (а Гилмор первой и Райт второй). Возможно, он и девятой подчасти соавтор (ведь она тоже к остальным подчастям "приструктурирована", а это мог сделать только Уотерс). Просто по доброте душевной отдал весь копирайт Райту (и Гилмора уломал уступить). Как Мэйсону в "Speak to Me".

 

VelvetVoyage   08.07.2011 21:30
Igor> а это мог сделать только Уотерс
а что, нет?
Есть When The Wind Blows, есть About Face и есть Identity. В которых из них есть структурные композиции на 25 минут?

 

Igor   09.07.2011 01:07
А есть четырёхчастная "Sysyfus", трёхчастная "The Narrow Way", вторая половина "A Momentary Lapse of Reason", альбомы "Broken China" и "On an Island"...

 

VelvetVoyage   09.07.2011 08:05
> А есть четырёхчастная "Sysyfus", трёхчастная "The Narrow Way", вторая половина "A Momentary Lapse of Reason", альбомы "Broken China" и "On an Island"...

И что из них напоминает структуру Shine On? По моему ничего. В отличие от той же "When The Wind Blows". Но это мои мысли, а вот что пишут более авторитетные и компетентные источники:

"Структура композиции "A Saucerful Of Secrets" определялась Мэйсоном и Уотерсом - в бытность свою студентами архитектуры, которые графически представили ее в виде пиков и спадов, таким образом обозначив динамику. Это сочинение проложило путь другим, возможно, структурно более четким композициям, которые через "Atom Heart Mother" и "Echoes" развились в "The Dark Side Of The Moon"."

Мне кажется, чтобы не сделать из этого предложения вывод, что "Shine On" - логическое продолжение такого принципа работы - нужно этого очень захотеть (от неумеренной любви к Гилмору). Совершенно очевидно, что раз Мэйсон не принимал особого участия в создании "Shine On", то архитектором был здесь только Уотерс. А товарищи Гилмор и Райт, насколько я знаю, студентами архитектуры не были. Так-то. И построения по типу второй части AMLOR или Sysyfus архитектурно не близки к Shine On, по моему это слишком очевидно, канон совсем другой. А с "On An Island" вообще не понятно - где там архитектура? В том что треки без пауз? Так и "Obscured By Clouds" туда же можно записать, там первый трек во второй переходит, это всё не одно и то же. В Shine On, Echoes, Atom Heart Mother, Saucerful - развитие, кульминация и прочие вещи. В конечном итоге Уотерс довёл это до совершенства в опере. И даже концептуальный Broken China, несмотря на свою связность, по структуре - не сюита.

 

Igor   09.07.2011 17:11
VelvetVoyage> И что из них напоминает структуру Shine On? По моему ничего. В отличие от той же "When The Wind Blows".
По-моему, пример с "Ветром" - не самый удачный. Там то где сюитность плана "Бриллианта"? Да, это похоже на сюиту, но, по сути, просто мастерская склейка разных трэков (хотя и с реминесценциями и единым смыслом). Как я уже говорил, "Бриллиант" тоже состоит из разных инструменталов, но их окраска и развитие более плотно взаимосвязаны. В сольниках Уотерса концептуальность несколько иного плана, чем в "Бриллианте" (весь альбом "Wish You" - другое дело). Да и в "Луне" нет такого уж явного единства. И в той самой второй половине "Помешательства" - тоже. То есть это разные композиции, выстроенные в концептуальную цепочку, где что-то сильно похоже друг на друга, а что-то вообще звучит предельно самостоятельно.
VelvetVoyage> что "Shine On" - логическое продолжение такого принципа работы - нужно этого очень захотеть (от неумеренной любви к Гилмору).
Да какая неумеренная любовь? Уотерс мне не менее интересен и близок. Я же говорю о том, что архитектура - не обязательно соавторство. И ещё раз замечу: тот же Гилмор, а в одном случае и Райт тоже записаны соавторами отдельных частей "просто так", а не потому что реальными соавторами этих частей являются. Если Уотерс почти всюду отмечен соавтором благодаря архитектуре, то остальных двух почему отмечают где попало? Они все продюсеры "Wish You", но ведь продюсинг - не авторство. Мэйсон там тоже один из продюсеров, но в копирайте его нигде нет.
VelvetVoyage> И построения по типу второй части AMLOR или Sysyfus архитектурно не близки к Shine On, по моему это слишком очевидно, канон совсем другой.
Другой. О чём я выше говорил. Но, на мой взгляд, и у сольников Уотерса несколько иной канон.
VelvetVoyage> А с "On An Island" вообще не понятно - где там архитектура?
Ну, не только в том, что трэки без пауз, но и в смысловой перекличке между трэками. Кстати, вступительное смешение звуков из альбома не Гилмор придумал сделать тем интригующим началом, из которого плавно вытекут оркестр и соляга. Это Манзанера наколдовал. Тоже архитектура, но почему-то его нет в соавторах, но среди продюсеров - есть.
VelvetVoyage> И даже концептуальный Broken China, несмотря на свою связность, по структуре - не сюита.
Согласен. В целом - не сюита. Но состоит как бы из четырёх сюит.

И ещё по поводу того, что официальный копирайт не всегда отражает реальную картину авторства, а является иногда лишь следствием каких-то обстоятельств, округлений, упрощений, договоров и т. п. Послушай "Funky Deux" Райта. Такое буйство инструментов! А в авторах только Райт отмечен. Даже Уайт не записан соавтором. Просто это сольник Рика, а значит изначально все готовы к тому, что импровизации приглашённых музыкантов не будут рассматриваться как соавторство. В случае же, например, с восьмой частью "Shine On" - cитуация обратная. По саунду вещь явная Райтовская, но рядом то находятся два напористых лидера, и их приходится записать в соавторы, уже как бы автоматически. Хотя сделали в этой части они не больше, чем Ларри Стил и Сноуи Уайт в "Funky Deux".

Да и вроде бы великолепная "Баллада о Билле Хаббарде" родилась из джема Джеффа Бэка с другими музыкантами. А авторство в итоге - Роджера.
Отредактировано пользователем  Igor 09.07.2011 17:31.

 

VelvetVoyage   09.07.2011 17:29
Ну я вообще хотел сказать не то, что в скобочках всё правильно написано, а то что Уотерс не только текст написал. Как минимум - мелодию где идёт текст и кусок на 4-30 плюс создание архитектуры (возможно, не без помощи других, но во главе - безусловно он) сюиты, без чего отдельные сегменты были бы как в Echoes - "nothing part1", "nothing part2", ..., "nothing part24". И если это только продюсинг - ну не знаю даже, что сказать... много ли народу согласилось бы слушать отрывки эти отдельно и в разнобой?

 

VelvetVoyage   09.07.2011 17:51
> Да и вроде бы великолепная "Баллада о Билле Хаббарде" родилась из джема Джеффа Бэка с другими музыкантами. А авторство в итоге - Роджера.

Это да. Странно только, что мелодия-то как раз напоминает мелодии Shine On чем-то. Вроде бы одну Гилмор сочинил, другую Бэк - а они всё равно похожи. Может обоих Уотерс наставил на такое сочинение? )) Ну или Бэк закосить под Гилмора решил.

 

Igor   10.07.2011 01:16
VelvetVoyage> И если это только продюсинг - ну не знаю даже, что сказать... много ли народу согласилось бы слушать отрывки эти отдельно и в разнобой?
А почему вразнобой? Всё так же, но только главный склейщик - не соавтор всех частей. Кстати, вспомнил ещё одну странность: идентичные по мелодии пятая и седьмая части отмечены разной очерёдностью фамилий))) Как такое возможно??? Знаешь, я даже не буду спорить, что эти вокальные части полностью написаны Роджером. Очень похоже. Гилмор и Райт там, возможно, только исполнители. Но вот саксофонный отыгрыш в конце пятой части - очень уж в стиле Гилмора и Райта. Особенно своей структурой (кроме того, там "тема Сида" проскальзывает), где происходит ускорение ритма. Это ускорение часто встречается в альбомах без Уотерса и в сольниках Гилмора, Райта и даже Мэйсона, но у сольного Уотерса я такого приёма не припомню.

VelvetVoyage> Странно только, что мелодия-то как раз напоминает мелодии Shine On чем-то. Вроде бы одну Гилмор сочинил, другую Бэк - а они всё равно похожи. Может обоих Уотерс наставил на такое сочинение? )) Ну или Бэк закосить под Гилмора решил.
Да, атмосферный наплыв в начале и потом вступление звонкой гитары действительно как бы отсылают к паре первых частей "Shine On". Но если вслушаться поглубже и во всю вещь от начала до конца, то я нахожу больше параллелей с такой вещью как первая часть "Another Brick". По-моему, в "Signs of Life" больше связи с началом "Shine On" c одной стороны (долгое клавишное полотно продолжается полотном гитарным) и с гармонией "Is There Anybody Out There" - c другой (сравни развитие и мелодию органной части "Signs of Life" c гитарной частью "Is There")

 

Final_Cut   10.07.2011 03:54
Позволю всё-таки себе вставить свои пять копеек. Отбросим субъективное восприятие чужих мелодий и попробуем построить простую логическую цепочку. Человек внёс "архитектурный" вклад в композицию. Он не записан как автор, но записан как продюсер. Человек внёс вклад в произведение как композитор. Он записан как автор. Улавливаете суть? А теперь построим ещё одну. Человек играет в группе на бас-гитаре. Однажды бессонной ночью ему в голову пришла гениальная мелодия, которую, по его мнению, можно было бы прекрасно вписать в гитарную партию или в клавишную. Приходит этот человек на следующий день в студию и демонстрирует. Гитарист и клавишник исполняют. Не правда ли всё просто? И, наконец, третья цепочка. Есть человек, назовём его мистер Гений. Он выдающийся композитор с большими амбициями и весьма высокой (причем вполне оправданно) самооценкой. Задумал этот человек написать концептуальный альбом, свой собственный. Что он делает? Он берёт, и пишет его. Сам. Возникают два вопроса: 1) Неужели кто-то действительно может думать, что Уотерс неспособен сочинить такую вещь как The Ballad Of Bill Hubbard? 2) Неужели кто-то действительно может думать, что такой человек как Уотерс позволил бы кому-то вмешаться в работу над своим альбомом и - жутко даже себе представить - вставить в свой альбом чужую композицию?

Да, и последний вопрос, вытекающий из всего вышесказанного. Может быть, не стоит считать себя умнее авторов а также продюсеров, и подозревать их в излишней нечестности, меняя "копирайты" на свой лад?

 

Igor   10.07.2011 05:51
Как будто ты и не читал внимательно рассуждения выше... Ещё скажи, что все песни, которые подписаны "Леннон-Маккартни", именно тандемом и сочинены...

 

VelvetVoyage   10.07.2011 08:50
Igor> А почему вразнобой?
Ну вот на примере Echoes - было много отдельных кусков, которые склеили Мэйсон и Уотерс. А без них были бы не связанные между собой кусочки. Также и в Shine On.

 

Igor   10.07.2011 09:41
Но как минимум Уотерс в этой композиции не только "склейщик", но и сокомпозитор в отдельных эпизодах. Я уж не говорю про текст. А в "Shine On", по-моему, произошла такая ситуация: Роджер написал текст и, возможно даже всю музыку текстовых частей, что даёт композиции копирайт из трёх фамилий, разумеется. Но когда в другом варианте начали разбивать композицию на отдельные части, это же тройное авторство раскидали почти на все части, для красоты разнообразно перетасовав очередность фамилий. Мне так кажется.

 

VelvetVoyage   10.07.2011 09:57
Igor> музыку текстовых частей
и всё-таки ещё на 4-30 (совместно с другими, но в этой части он главный). Да и в скобочках его фамилия первой стоит в этой именно части (значит всё-таки не только для красоты).

 

Final_Cut   10.07.2011 15:57
> Ещё скажи, что все песни, которые подписаны "Леннон-Маккартни", именно тандемом и сочинены...
А это тут вообще причем? Есть тандемы, которые не дерутся за копирайты, есть группы, которые везде пишут все фамилии, а если такие, как Пинк Флойд, где объективно оценивается вклад каждого. А рассуждения выше читал, внимательно. Ничего научно-обоснованного не нашел.

 

Igor   10.07.2011 23:51
VelvetVoyage> и всё-таки ещё на 4-30 (совместно с другими, но в этой части он главный)
Cтранно, что он главным отмечен, а не Гилмор. База же на Гилмора четырёх нотах... Ну ладно, может быть когда-нибудь появится интервью, которое позволит нам разобраться окончательно...

Кстати, мне легенда о том, что Уотерса якобы раздражала слишком долгая продолжительность музыкальных частей "Shine On", кажется не слишком правдоподобной. Даже в том случае, если бы все пьесы Райт и Гилмор сочинили и соединили в протяжённые полотна. Не мог же Роджер настолько примитивно зациклиться на тексте... Да и в 2002 году он целиком исполнял композицию. Полностью повторял оригинал, в том числе и "внезапное" гитарное соло из четвёртой части. Которое и PINK FLOYD в последние годы всегда "вырезали"...

 

VelvetVoyage   11.07.2011 06:08
Igor> База же на Гилмора четырёх нотах...
ритм-секция Уотерса, и неизвестно, что из этого база.

То есть нет, известно:
"Ритм-группа (реже ритм-секция) (англ. Rhythm section) — секция в составе оркестров и ансамблей, функция которой заключается в исполнении базовой ритмической фактуры музыкального произведения. ... В рок-группах ритм-группа (состоящая из бас-гитары и ударной установки) играет основную роль после вокалистов. На ней держится вся ритмическая основа и энергетика музыкальной композиции."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%82%D0%BC-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0

 

Страница << < 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 > >>

   
 
© Pink-Floyd.ru 2004-2019. Использование авторских материалов сайта Pink-Floyd.ru невозможно без разрешения редакции.
О сайте