Hanging on in quiet desperation is the English way
Pink Floyd (Time)
Поиск
Вход на сайт
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?
Подписка на рассылку


Pink-Floyd.ru > Форум > Копирайт > Страница 11

Форум
 

Копирайт (сообщений - 785)

Страница << < 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 > >>

Igor   21.06.2006 23:59
Подумать только, 27 лет последнему соавторству двух лидеров! А когда Рик с Роджером последний раз что-то сочинили? 31 год назад! Да и то при соучастии Дэйвида. А если только Райт/Уотерс, то и вовсе 33 года! Столько же лет последнему сочинению квартета - "Time"! Жуть... Хорошо хоть пару вещей с копирайтом Трио есть в "La Carrera Panamericana" - последнее авторство Мэйсона, кстати... Радует также, что Гилмор и Райт вернулись к соавторству в 94. Жаль правда, что не продолжили...

 

IGOR_CHOP   25.07.2006 02:18
еще раз перечитал всю тему, думал может на этот раз наступит ясность. не наступила. разговор(с массой интересных вещей) ходит по кругу. тема, конечно же, очень интересная для любителей поискать поглубже, я к таким тоже принадлежу. несколько реплик.
1. наверное, не совсем правильно искать корни авторства по принципу - там-то вступление было сыграно так-то и там тоже, ==> видна печать автора. исполнителя идентифицировать можно, а вот автора, думаю, очень тяжело. ведь если люди занимаются совместным творчеством много лет, естественно чему-то друг у друга учатся, что-то перенимают.
2. правильно многие говорили, а так ли уж важно, чье имя стоит в копирайте? раз они так постановили, значит были какие-то резоны, и не только от музыкантов зависящие. мне тоже хотелось бы видеть одно имя под большей частью работ, но и без копирайта знаю о его вкладе в великое дело ПФ.
3. какое-то время назад один эпизод мне хорошо раскрыл глаза на тему копирайта, когда я услышал демо на "Time", с DVD tDSotM. у меня было нечто вроде легкого шока с долей восторга: какая композиция была, и какой стала! это же совсем другая композиция! демо - это оттуда, из раннего ПФ, из рок-музыки а-ля конец 60-х. а то, что мы слышим на альбоме - начало отсчета новой музыки.( ну, это всем и так известно, для сравнения). казалось бы демо и T весьма похожи, всего-то мажор( и то какой-то "неразрешенный") стал минором, ритмические акценты сместились, итд, можно долго об этом говорить, (кстати, очень интересно. ) но вопрос - демо принес один человек, дал, так сказать, основу а "слегка изменить" предложил другой (или другие), а скорее всего всей группой, и кто же автор? ответ - Pink Floyd.
4. чисто для себя вопрос 2Igor: поделись опытом, как и по каким признакам можно определить( с нек-рой долей вероятности) авторство музыки. какие приемы и детали ты используешь? спрашиваю без всяких там... мне правда очень интересно, я сам в нек-ром роде музыкант и тема эта мне вобщем-то интересна (хотя все выводы здесь могут быть только имхошные( имхо):)

 

Igor   30.07.2006 11:16
Тяжеловато это обьяснить. Разве что в процессе беседы... К тому же все эти доводы и аргументы при поверхностном и предвзятом отношении действительно могут показаться насквозь имхошными. Раздражающими...

 

Igor   30.07.2006 11:29
Впрочем, кое-что можно сказать.

Что касается мелодии, то это слышно. Просто слышно, и всё. Как никогда не перепутаешь мелодию Маккартни с мелодией Джоржа Майкла, так невозможно не отличить музыкальное авторство Уотерса от музыкального авторства Гилмора. Даже в том случае, когда в копирайте все фамилии свалены в кучу и на первый взгляд совершенно непонятно, как определить кому принадлежит тот или иной фрагмент длиннющей сюиты.

Но есть и более конкретный подход...

К примеру, музыкальное авторство Гилмора зачастую улавливается в характерной для него последовательности аккордов, когда куплеты как бы раскачиваются. Вспомни “The Narrow Way” (part 3) "Fat Old Sun", “Fearless”, "Breathe in the Air", эпизод, где впервые появляется собачий лай в "Dogs", "Comfortably Numb", "Let's Get Metaphysical", "Near the End" (здесь – первый проигрыш), "Terminal Frost", "What Do You Want from Me?!", "High Hopes"... Новый же альбом прибавил целых четыре композиции с музыкой такого же плана: "On an Island", "The Blue", "Where We Start" и эпизодически "A Pocketful of Stones" (здесь присутствует лишь фрагмент характерной "раскачки", который начинается со словами "Rivers run dry...", не случайно напоминающий "High Hopes": "Along the Long Road...


 

IGOR_CHOP   31.07.2006 01:30
Igor> К примеру, музыкальное авторство Гилмора зачастую улавливается в характерной ....
но дело вот в чем - какое авторство? что от него( или от кого другого) исходит - так сказать база произведения или достройка, аранжировка, добавление деталей его, я приводил пример с демо Time. конечно, можно заниматься исследованиями, но дело это не очень объективное, хотя и интересное. ведь даже литературное авторство специалисты устанавливают с большими трудностями, а там (имхо) несколько проще, чем в музыке, по крайней мере творчество сольное, а не коллективное.
и еще. вот много сказано по поводу dogs. ну там же рука Вотерса(имхо). ну не слышу в основе произведения Гилмора! соло - да, прекрасное Гилморовское соло, детали - допускаю, но сама основа - стопудовый Родж.

 

Igor   31.07.2006 02:37
Как раз про "Dogs" и хотел сказать. Что там - от первого до последнего звука - именно Гилмор. Во всём - в ритме, в узнаваемой аккордовой поступи, в синтезаторном рисунке. Меня удручает, когда Гилмора только по гитарным соло определяют. Раз он записан автором - значит, за гитарное соло его записали. Боже, как примитивно. Никого не хочу обидеть. Но музыкальное авторство Уотерса тоже ведь далеко не в басовых партиях заключается.

 

resistant   31.07.2006 19:00
Igor> "One Slip" (музыка: Манзанера; слова: Гилмор)
Не-а, неправильно. Вот как правильно:

"ONE SLIP"

Музыка:
Renwick, Durga, Wallis, Tom Scott, Scott Page, Tom Page, Scott Scott, Mary-Jane, Heineken, Budweiser, Ginger "Moody" Gallo, McInnis, McMahon, McChicken, Razzell, Hubbell, Hubbard, Bruford, Stratford-Upon-Avon, P.P. Ska (с использованием концептуальной мелодии Гарри Уотерса в период с 2:48 по 3:21).

Слова:
Mason, Samson, Gibson, Anderson (Ian), Anderson (Jon), Anderson (Jew), Jefferson (Airplane).

(Именно так! Знаю.)

©

 

maxfloyd   31.07.2006 20:42
:-))) resistant, чё сегодня первое апреля что-ль ???

 

resistant   31.07.2006 22:31
Не-а, не первое) Но по какой-то причине захотелось поржать)

Игорь. При всём моём уважении к тебе, хочу тебе сказать мини-"фи". Разъясняю (вкратце и что вспомнил на сей момент времени):

Первое. По поводу Time.
> бас-гитарный пульс – заслуга Гилмора, ибо подобный звучит в его более ранней песне "Childhood’s End".
Премьера Dark Side of the Moon – 20 января 1972. Работа над альбомом Obscured by Clouds началась 23 февраля того же года. Согласись, очень рядом всё это дело, и что сочинено раньше – не понять, а поэтому и не ясно, кто с кого слизал (и в общем, надо ли оно? Считай, что это совместное творение Уотерса и Гилмора).
> музыка куплетов где поёт Райт сочинена Райтом, а где Гилмор – Гилмором.
Ну что это ещё за такое? А в 72-ом куплеты они пели вместе. Следовательно, и музыка куплетов – общая? Грубо говоря, это всё равно, что сказать, что музыка куплетов CN сочинена Уотерсом, а припевов – Гилмором. И аргументировать это так: "слишком очевиден их стиль".

Второе. По поводу Shine On. Нет сомнений, авторство подчастей подтасовано. Причём очень красиво. Но мой тебе совет: будь проще в этом отношении, поддайся соблазну поверить в это разделение. Так легче, ведь доподлинно всё равно не узнать кто-чё соченил.

Третье. По поводу Echoes. Большая часть Echoes – импровизация (с этим будешь спорить?), классический флойдовский джем (примерно такой же, как Mother Fore, One of These Days, When You’re In, Any Colour You Like, Shine On (part 6)). В подобных композициях просто невозможно определить кто был автором/соавтором и т.д., поэтому все они подписаны как командные творения, а колупаться относительно каждого фрагмента трэка – бессмысленно и незачем (имхо).

Ну и четвёртое (мега-боян). По поводу параллелей в более поздних работах. Имхо главная твоя ошибка. Чтобы было доподлинно понятно, объясняю на пальцах.

"Мини-пьеса"

Главные герои:
сольный музыкант X;
музыкальная группа Y;
альбом этой группы под названием Z.

Действие первое и единственное:
В новом сольном творении господина X звучит точная копия музыкальной фразы (ну или нечто очень похожее на неё) из более раннего альбома Z группы Y.

Вывод:
Этот факт отнюдь не означает, что именно господин X сочинил именно эту фразу для альбома Z.

А если не брать во внимание этот вывод, то получается полнейшая ересь. Примеры:
а). Начало "The Ballad of Bill Hubbard" поразительно напоминает развитие "Shine On You Crazy Diamond". А следовательно Уотерс – автор SOYCD.
б). Вступление "Along The Shoreline" очень похоже на приём "Run Like Hell", "Hero’s Return", "Blue Light" и "Keep Talking". И значит Райт – автор этих композиций, а Гилмор и Уотерс откровенно сплагиатили.
в). Мелодическая основа композиции "Profiles" практически идентична одному из органных проигрышей "Alan’s Psychedelic Breakfast". Поэтому Мэйсон есть один из главных авторов завтрака.

???!?!?! ну, ни абсурдъ ли?
____
Подытоживая вышесказанное, задаю тебе вопрос: неужели в официальных копирайтах сделаны грубейшие ошибки? Всё-таки, как ни крути, но общее представление о том, что сочинил ту или иную композицию копирайты дают. Или, по-твоему, нет?

 

IGOR_CHOP   31.07.2006 22:59
IGOR_CHOP> стопудовый Родж.
Igor> именно Гилмор.
resistant> общее представление о том, что сочинил ту или иную композицию копирайты дают.
итд...
не помню кто сказал - говорить о музыке, все равно, что танцевать об архитектуре...
имхо, часть истины можно узнать в задушевной беседе с автором, за рюмкой чая. набравшись чайку как следует, спросить, ну типа рррраааскажи, брат, как там все б-было? сначала с одним, а затем с другим, и гарантирую отсутствие соответствия двух рассказов.
друзья мои, такое предложение. если есть любители препарировать творчество( а я из таких), может лучше искать похожие фрагменты, фрагментики, приемы итд, типа автоплагиат (в хорошем смысле), но без идентификации авторства?

 

maxfloyd   31.07.2006 23:36
IGOR_CHOP> если есть любители препарировать творчество( а я из таких), может лучше искать похожие фрагменты, фрагментики, приемы итд, типа автоплагиат (в хорошем смысле), но без идентификации авторства?

есть и такая темка
http://pink-floyd.ru/forum/paralleli_/

 

Igor   01.08.2006 00:04
> Подытоживая вышесказанное, задаю тебе вопрос: неужели в официальных копирайтах сделаны грубейшие ошибки? Всё-таки, как ни крути, но общее представление о том, что сочинил ту или иную композицию копирайты дают. Или, по-твоему, нет?

По-моему, это тебе так кажется, когда ты говоришь, что главный автор "Hey You" и "Another Brick in the Wall" - Гилмор. Вот уж где действительно "архиабсурдъ"! :)

Ты просто не хочешь меня услышать. Повторяю: я не меняю авторство! Я пытаюсь разделить его справедливо там, где несколько фамилий в копирайте, без указания кто именно что сочинил. Но фамилии остаются те же! :)

А по поводу остального я уже и не хочу ничего передоказывать. Тем более, что, разумеется, далеко не всегда прав. Тем не менее, методы распознавания есть. Но ты не слышишь меня. Прыгаешь по поверхности, раздражаешься...

 

Fil   03.08.2006 01:43
А вот по поводу "Энималс". Где еще поработал Гилмор, кроме "Догс". Вот мне кажется, что соло в конце "Трех различных свиней" - это его работа.

 

IGOR_CHOP   03.08.2006 01:58
Igor> Как раз про "Dogs" и хотел сказать. Что там - от первого до последнего звука - именно Гилмор. Во всём - в ритме, в узнаваемой аккордовой поступи, в синтезаторном рисунке.
вот не могу найти во всем творчестве группы и отдельных участников ничего, так или иначе похожее на dogs, а уж гармоническая последовательность - уникальна 100 %, (имхо), да и ритмическая тоже. должен признаться, последнего сольника Гилмора не слышал.

 

Igor   03.08.2006 04:05
Немного удивительно было услышать в известном DVD 2003 года уотерсовское демо "Time". Я до сих пор нигде не находил информации, что в основе этой композиции лежит сольная наработка Роджера. Сам маэстро даже в наиболее необъективный период своей жизни ни разу не отмечал, что он - главный автор этой композиции. Учитывая же его склонность округлять информацию в свою пользу вплоть до "я написал "Comfortably Numb", остаётся лишь удивляться, что таких же слов мы не услывшали про "Time" (тем более, ежели набросок мелодий и слова были готовы без влияния остальных). О "Dark Side" в целом им было сказано так: "Это не всё моя работа. Я только сочинил пару песен и написал все тексты.", а о "Time" в частности: "У этой песни, как и у "Any Colour You Like", нет определённого автора."

Согласитесь, абсолютный автор слов и один из авторов музыки должен быть отмечен главным сочинителем произведения, даже если серьёзный вклад в музыку был привнесён ещё парой-тройкой человек. Однако ни в одном из изданий (а существует три или даже четыре официальных варианта расстановки четырёх фамилий в копирайте "Time") Уотерс не выдвигается вперёд...

Видимо, можно допустить, что слова куплетов были написаны на музыку Гилмора, а мелодию припевов Райт переиначил позже (поскольку на демо припевы содержат совершенно иную мелодию, точнее, мелодия там почти отсутствует.)

Вполне вероятно, что я ошибаюсь, но мне кажется, что демо, которое мы слышим в DVD "Dark Side" уже отталкивалось от музыки Гилмора. Просто каим-то образом Уотерс записал его не с остальными, а один. Видимо, после того, как в одиночестве сочинил слова.


 

Igor   03.08.2006 04:16
> вот не могу найти во всем творчестве группы и отдельных участников ничего, так или иначе похожее на dogs, а уж гармоническая последовательность - уникальна 100 %, (имхо), да и ритмическая тоже. должен признаться, последнего сольника Гилмора не слышал.

Послушай внимательно "Poles Apart"... А ещё подход к финальному соло "Take a Breath", когда акустическая гитара начинает вырастать из хаоса...

А вот из моего "шедевра" несколько любопытных (на мой "шедевральный" взгляд) параллелей:

''Dogs'' раскрывает целый пласт композиторских и аранжировочных клише Гилмора, характеризующих его стиль как до, так и после ''Animals''. Несколько примеров:
Классическое раздвоение акустической гитары, широко использованное здесь, уже встречалось в основе таких вещей, как ''The Narrow Way'' (part 1) и ''A Pillow of Winds'', и не раз будет применено позже.
Идея скоростных раздвоенных ударных, в данном случае бегущих вдогонку за соло-гитарой (например, с 01:49 до 02:24), десятью годами позднее вернётся во вступление ''One Slip''.
Секвенция и стереопанорама задумчивого перебора и размеренных ритм-аккордов на фоне собачьего лая (когда он звучит ещё без искажений) очень близки к первому проигрышу из сольной песни Гилмора ''Near the End''. (Следующие строки начинаются со слов ''Аnd when you lose control'' (“И когда ты теряешь контроль”), вероятно, вдохновлённых мелодией Дэйва, поскольку и в ''Near the End'' на основе аналогичного сочетания нот композитор придёт к сходному по структуре ''And when you feel you're near the end'' (“И когда ты чувствуешь, что близок твой конец”).)
На исходе затяжного "синтезаторно-перкуссийного путешествия'' композиция плавно возвращается к былому ритму, что напоминает ''устремлённое к рассвету'' крещендо в начале второй половины ''Echoes''.
Мелодия седьмого куплета перекликается с завершающей фазой ''What Do You Want from Me?'', а уж последние несколько секунд обеих композиций едва ли не дублируют друг друга. (Лишь энергия Уотерса делает эпизод созвучным таким вещам, как “Eclipse” и “What Shall We Do Now?”.)
Но даже этот список – только половина тех "гилморовских параллелей'', которые возможно отыскать в мелодиях, структуре и аранжировке композиции.

 

IGOR_CHOP   03.08.2006 21:07
игорь, огромная благодарность за обстоятельный ответ. мне нужно время, чтобы что-то сказать по данномму предмету. сделаем вот что: тщательно все исследую и доложу результаты чуть позднее. не могу пока сказать, что у меня возникли сомнения, но к авторитетному мнению прислушаюсь. а может и тебя удастся переубедить:)
ну а что скажешь по поводу ритмического рисунка( имею в виду начало и соотв ему другие части)?

 

Igor   03.08.2006 22:35
Может быть и сможешь. Почему бы нет? Только и Уотерс (даже он!) и Гилмор и Райт говорили в интервью, что музыку этой минисюиты написал Дэйвид. :) Что тут ещё добавишь? :) Да, ещё об этом Шаффнер писал...

Ритмический рисунок? Я думаю, можно найти сходство с ритмическим рисунком "A Spanish Piece" и "The Narrow Way" (part 1) - обе - авторства Гилмора. Ещё сравни с уже упомянутой "Poles Apart". Сравни вступления. И ритм гитарный, и клавишные "струи"... Мне кажется, что в "Rin Like Hell" и "Keep Talking" та же самая пульсация присутствует, но в электрическом виде...

Есть ещё параллель между синтезаторной зарисовкой в середине и одним из фрагментов в финале "Yet Another Movie". Могу уточнить, если интересно. :)

 

IGOR_CHOP   08.08.2006 01:40
никак не найду времени для развернутого обоснованного ответа. давай начнем понемногу.
Igor> Только и Уотерс (даже он!) и Гилмор и Райт говорили в интервью, что музыку этой минисюиты написал Дэйвид.
хорошо, допустим. кстати, а где можно прочитать это, подскажи, очень интересно.
Igor> Мелодия седьмого куплета перекликается с завершающей фазой ''What Do You Want from Me?'', а уж последние несколько секунд обеих композиций едва ли не дублируют друг друга.
нет и нет. при всей кажущейся похожести эти фрагменты и ритмически и (что самое важное) гармонически совершенно разные.
последние несколько секунд.... здесь в обеих композициях использованы довольно обычные рок-приемы, всего навсего пассажи. таких найти можно - мама дорогая! вот сравни:
http://www.yousendit.com/transfer.php?action=download&ufid=933221B37C199AEC
4 фрагмента. 1-й и 4-й наши испытуемые, 2&3 "из другой оперы". а теперь скажи - какой фрагмент больше похож на 1-й? это я взял первое, что было под рукой и на слуху, а если задаться целью - столько нарыть можно!
теперь о гармонической основе. здесь такие обозначения : малая буква - бас, дальше - аккорд.
WDUWFM - предпоследний такт - гитара c/C - c/D -c/C ][ h/Em - a/Am - e/Em - упрощенно.
Dogs h/H - g/G - f#/Hm - e/Em -ppp- e/Hm7 перенес на тон выше , чтобы сравнивать в одной тональности. ну и где здесь что-то похожее?

 

Igor   08.08.2006 02:39
Совсем недавно читал (возможно, и на этом сайте) следующие слова Райта: "Дэйвид написал музыку "Dogs".
В книге Олега Мухина в одной из статей об "Animals" Уотерс говорит об этой композиции: "Дэйв принёс последовательность аккордов, а я написал слова."
Как ни странно, высказывание по этому поводу самого композитора тоже видел лишь раз. Но не могу сказать где именно...

Факт в том (поверь уж на слово), что ни один из них не сказал о музыкальном авторстве Роджера в "Dogs".

 

Страница << < 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 > >>

   
 
© Pink-Floyd.ru 2004-2019. Использование авторских материалов сайта Pink-Floyd.ru невозможно без разрешения редакции.
О сайте