You'll lose your mind and play
Free games for may
Syd Barrett (See Emily Play)
Поиск
Вход на сайт
Логин
Пароль
Регистрация
Забыли пароль?
Подписка на рассылку


Pink-Floyd.ru > Форум > King Crimson > Страница 37

Форум
 

King Crimson (сообщений - 1025)

Страница << < 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 > >>

Ill666   23.06.2012 23:43
теперь более или менее ясно) видимо, останемся каждый при своём мнении)

 

InOut   24.06.2012 00:50
MoonLoony_Io> думаю, что Фрипп подстраивал музыку под вокал Белью, понимая, в какой музыке он раскроется.
Думаете не верно. Фрипп позвал Белью, чтобы влить новую кровь и воплотить СВОИ идеи, которые к тому времени стали у него появляться, после некоторого времени игры с The League of Gentlemen. Просто собственные музыкальные мысли Белью сыграли свою роль - хоть он и считал их неподходящими для серьезной музыки Фриппа, тот тем не менее настаивал на том, чтобы Белью привносил свои идеи, мелодии и ритмы. Так что это скорее была задумка пропустить сторонние идеи (Белью, Бруфорда и Левина) через видение Фриппа.

MoonLoony_Io> Лицо группы - это песни с нормальной структурой.
Это по-Вашему) Лицо группы, подобной King Crimson, - в равной мере и студийники, и импровизации, которые служили источником вдохновения для дальнейшей работы.

MoonLoony_Io> Поп-музыка в структурном смысле, не чартовом.
Спорное утверждение, особенно если знать, как Фрипп нащупывал новые формы и новый подход к музыке. Например, как он искал басиста для новой проекта Discipline в 81-м: Бруфорд сыграл фразу на 9/8, которую кандидат должен был повторить. Левин повторил и продолжил ее сходу. Кроме того, Фрипп пытался иначе подойти к построению фраз, рассуждал о том, что группа не должна иметь явного лидера, Бруфорд искал способы не использовать тарелки, чтобы не забивать верхние частоты звука, поиск новых принципов организации звука в целом, взаимодействия мелодии и ритма. Фриппа однажды сказал Бруфорду: "Максимум напряжения, который можно добавить, - полная остановка". Где в структуре поп-музыки практикуется выкидывание момента кульминации, чтобы подчеркнуть саму кульминацию?

Вообще, прежде чем рассуждать о том, что Фрипп пытался приблизить свою новую музыку к поп-музыке "в структурном, а не чартовом смысле" (с этим я бы как раз согласился), Вы бы поизучали материалы по группе и философию Фриппа) Например, известные "Дневники Роберта Фриппа" или книгу Эрика Тамма.


MoonLoony_Io> В них нет мелодии, да и вообще посмотрите на любой чарт - там только "нормальные" песни.
Железный аргумент, ничего не скажешь. Глупо ориентироваться на чарты поп-музыки и "нормальные" песни, увлекаясь прогрессивным роком, Вы не находите? Вам у Genesis что больше нравится - I Can't Dance или Cinema Show?

MoonLoony_Io> Я почему-то всегда думал, что музыку писал Белью. Ну да ладно, всё равно он принимал участие в написании песен. Считайте, что не Белью причесал группу, а состав Фрипп/Белью/Левин/Брафорд. Смысл не сильно изменится.
Один из признаков заведомо ошибочной теории - если в случае перемены местами ее ключевых понятий автор заявляет, что суть ее от такой перестановки не меняется.

Белью писал тексты и выдавал некоторые идеи для соло-гитары и аранжировок. Причем, сам он вполне сознавал, что песни его не годятся для интеллектуалов вроде Фриппа и поэтому даже неуютно себя чувствовал первое время.
Отредактировано пользователем  InOut 24.06.2012 12:26.

 

sysyphus   24.06.2012 02:08
Удалено пользователем  sysyphus 13.09.2014 11:25.

 

Olga_HH   24.06.2012 14:27
> Чисто для информации - большинство молодежи сейчас, что вокруг меня, в PF проникает через Pulse.

Ха, кстати, я именно через Пульс к ПФ пришла.))) Ну, правда, я его поначалу взяла послушать как своеобразный Best of, не найдя ничего другого из этой серии (про "Echoes..." я ещё не знала).

 

MoonLoony_Io   24.06.2012 15:02
InOut> Думаете не верно. Фрипп позвал Белью, чтобы влить новую кровь и воплотить СВОИ идеи, которые к тому времени стали у него появляться, после некоторого времени игры с The League of Gentlemen. Просто собственные музыкальные мысли Белью сыграли свою роль - хоть он и считал их неподходящими для серьезной музыки Фриппа, тот тем не менее настаивал на том, чтобы Белью привносил свои идеи, мелодии и ритмы. Так что это скорее была задумка пропустить сторонние идеи (Белью, Бруфорда и Левина) через видение Фриппа.

Я считаю Белью благодаря работе в 80-х величайшим вокалистом в роке. Думаете, такой результат получился случайно, без контроля Фриппа? Сомневаюсь. Я читал про Фриппа, что он искал в каждом участнике коллектива сильные стороны и помогал раскрыться каждому. Да и подстройка под вокалиста - это норма для любой группы. Что, в общем-то не мешает воплощению своих идей, думаю кто-кто а Фрипп мог найти удачный баланс в любой ситуации.


InOut> Спорное утверждение, особенно если знать, как Фрипп нащупывал новые формы и новый подход к музыке. Например, как он искал басиста для новой проекта Discipline в 81-м: Бруфорд сыграл фразу на 9/8, которую кандидат должен был повторить. Левин повторил и продолжил ее сходу. Кроме того, Фрипп пытался иначе подойти к построению фраз, рассуждал о том, что группа не должна иметь явного лидера, Бруфорд искал способы не использовать тарелки, чтобы не забивать верхние частоты звука, поиск новых принципов организации звука в целом, взаимодействия мелодии и ритма. Фриппа однажды сказал Бруфорду: "Максимум напряжения, который можно добавить, - полная остановка". Где в структуре поп-музыки практикуется выкидывание момента кульминации, чтобы подчеркнуть саму кульминацию?

Я, когда слушаю Кримзо, то элементарно не слышу это 9/8. Даже если оно и есть, то проходит этот момент как-то слишком гладко, без нарушения целостной картины саунда. Насчёт поиска новых принципов, так никто не говорил, что Кримзо это "стандартная" поп-музыка, у каждого удачного представителя этого стиля есть что-то уникальное. Именно новые идеи Кримзо подняли их над остальной поп-музыкой, но Фрипп одновременно и держал стиль. Выкидывание момента кульминации - это необязательный элемент, декорация. Никогда не обращал на него внимание.

InOut> Железный аргумент, ничего не скажешь. Глупо ориентироваться на чарты поп-музыки и "нормальные" песни, увлекаясь прогрессивным роком, Вы не находите? Вам у Genesis что больше нравится - I Can't Dance или Cinema Show?

Чарты - это лицо всего музыкального мира, не только поп-музыки. Можно ругать чарты, отрицать их значение, но на то, что там нет ни одной "ненормальной" песни, нельзя закрывать глаза. Глобальная система чартов - достойный субъект для решения таких базовых вопросов, как то, является ли хаотичная импровизация конкурентом нормальным песням. И даже прог держится как раз на "нормальных" песнях.


InOut> Один из признаков заведомо ошибочной теории - если в случае перемены местами ее ключевых понятий автор заявляет, что суть ее от такой перестановки не меняется.

Не нужно придираться к мелочам. Споры о том, кто же именно внёс перемены в звучание Кримзо, являются немузыкальными. Вся суть моей ошибки - это то, что я думал, что музыку писал один Белью, то есть ошибка это фактическая, но не логическая. Важно то, что перемены были, и то, что я их описал.

 

InOut   24.06.2012 22:34
MoonLoony_Io> Да и подстройка под вокалиста - это норма для любой группы
Первое время Белью вообще не пел. Три недели четверка провела в репетициях без вокала. Они все вместе искали свой новый стиль, который был бы интересен всем, и искали пути его возможного развития.

MoonLoony_Io> Глобальная система чартов - достойный субъект для решения таких базовых вопросов, как то, является ли хаотичная импровизация конкурентом нормальным песням. И даже прог держится как раз на "нормальных" песнях.
Мне кажется, прог вовсе не держится на чартах вообще. Да, в чарты попадают "нормальные" песни, которые близки к радиоформату, но лицо той или иной прогрессивно-роковой группы определяют вовсе не они. Это, скорее, неизбежный эффект от нахождения в музыкальной индустрии, но вовсе не показатель. Чарты являются показателем где угодно - от хип-хопа до классического рока - но только не в прогрессивном роке.

Кроме того, не Вы ли чуть ранее говорили, что King Crimson есть
MoonLoony_Io> Поп-музыка в структурном смысле, не чартовом.
А теперь Вы уже оперируете определением King Crimson как поп-группой именно в свете чартов как хорошего средства "для решения базовых вопросов" о том, что является "нормальной" песней, а что нет? Или я не уловил мысль?

MoonLoony_Io> Я, когда слушаю Кримзо, то элементарно не слышу это 9/8. Даже если оно и есть, то проходит этот момент как-то слишком гладко, без нарушения целостной картины саунда.
Послушайте ну хотя бы Frame by Frame. За вполне "попсовым" по вашей оценке и чуть ли не радиоформатным саундом скрываются стик, размер 7/8 и обратимые двойные контрапункты двух гитар. А то, что это не бросается в глаза, - я склонен рассматривать как высочайший профессионализм и изобретательность людей, это сочинивших и сыгравших.

MoonLoony_Io> Выкидывание момента кульминации - это необязательный элемент, декорация. Никогда не обращал на него внимание.
Боюсь, это как раз очень обязательный элемент, раз Фрипп на нем пытался строить свою новую концепцию музыки) А то, что это проходит Вами незамеченным - тому есть два объяснения: либо Фрипп очень удачно это сделал (я об этом уже писал в предыдущем абзаце), либо Вы воспринимаете King Crimson достаточно поверхностно.


MoonLoony_Io> их импровизации не представляют из себя ничего интересного
Небольшая ремарка. Почему-то получасовые импровизации The Pink Floyd Sound в клубе Marquee были интересны и собирали огромное число поклонников.

Вообще, если рассматривать в целом рок-музыку (любую, будь то классический блюз-рок или прогрессив) как часть популярной культуры, то разумеется и King Crimson со всем своим безумием будут поп-музыкой.

 

Rog   24.06.2012 23:24
Не так часто на сайте появляются интересные инакомыслящие пользователи типа MoonLoony_Io.
То-то наши матерые завсегдатаи всполошились. :))


 

MoonLoony_Io   25.06.2012 15:30
InOut> Первое время Белью вообще не пел. Три недели четверка провела в репетициях без вокала. Они все вместе искали свой новый стиль, который был бы интересен всем, и искали пути его возможного развития.

Три недели - срок небольшой, многие группы первое время ищут себя, но, как я уже сказал, такое удачное сочетание вокала и аранжировок не возникает случайно, да и заметно, что вокал и музыка "подведены" друг под друга.

InOut> Мне кажется, прог вовсе не держится на чартах вообще. Да, в чарты попадают "нормальные" песни, которые близки к радиоформату, но лицо той или иной прогрессивно-роковой группы определяют вовсе не они. Это, скорее, неизбежный эффект от нахождения в музыкальной индустрии, но вовсе не показатель. Чарты являются показателем где угодно - от хип-хопа до классического рока - но только не в прогрессивном роке.

Я вот не вижу особых отличий "нормальных" песен прогрессивного рока от другой музыки. А хаотичные импровизации, на мой взгляд, может написать любой человек, в отличие от "нормальных" песен, написание которых - и есть суть композиторства. Эмоции есть там, где есть мелодия или хотя бы рифф, из "непонятно чего" они не возникнут.

InOut> А теперь Вы уже оперируете определением King Crimson как поп-группой именно в свете чартов как хорошего средства "для решения базовых вопросов" о том, что является "нормальной" песней, а что нет? Или я не уловил мысль?

Я имею в виду, что структура песен Кримзо 80-х поп-музыкальная, "не в чартовом смысле" значит то, что Кримзо не шибко популярны, но всё равно поп-музыка (в 80-х). В общем, не совсем понял эту часть Вашего поста.

InOut> Послушайте ну хотя бы Frame by Frame. За вполне "попсовым" по вашей оценке и чуть ли не радиоформатным саундом скрываются стик, размер 7/8 и обратимые двойные контрапункты двух гитар. А то, что это не бросается в глаза, - я склонен рассматривать как высочайший профессионализм и изобретательность людей, это сочинивших и сыгравших.

Ну раз это не бросается в глаза, то не нарушает и поп-музыкальность. Дело в том, что вокал Белью выделил поп-музыкальную составляющую настолько мощно, что все эти кривые размеры и контрапункты отошли на второй план. Да и потом, размер 7/8 встречался и в пинкфлойдовской Money, и, надо сказать, не добавил ей прогрессивности или непопсовости. Влияние контрапунктов на попсовость зависит от того, что играют гитары. Возьмём, скажем вступление. Попсовый рифф, а вторая гитара играет быстро-быстро, создавая скорее фон, нежели что-то ещё. Далее возьмём куплет. Гитары играют не самую простую партию, но она создаёт какое-то настроение, приятную эмоциональность, что добавляет поп-музыкальности. Я склонен рассматривать эти аранжировки как собственный стиль поп-музыки Кримзо, усложняющий её, чтобы как-то выделить их среди других.

InOut> Боюсь, это как раз очень обязательный элемент, раз Фрипп на нем пытался строить свою новую концепцию музыки) А то, что это проходит Вами незамеченным - тому есть два объяснения: либо Фрипп очень удачно это сделал (я об этом уже писал в предыдущем абзаце), либо Вы воспринимаете King Crimson достаточно поверхностно.

Думаю, что музыка Кримзо настолько многогранна, что её можно воспринимать в любом направлении, а если какой-то момент человеку не очень понятен, то можно его попросту отбросить. Например, я вижу в музыке Кримзо экспрессивность, апокалиптичность в виде создания хаоса, у меня много образов, связанных с музыкой Кримзо, а выкидывание момента кульминации... Мне хорошо и без его осознания.

InOut> Небольшая ремарка. Почему-то получасовые импровизации The Pink Floyd Sound в клубе Marquee были интересны и собирали огромное число поклонников.

Так уж и много? Клуб всё-таки. Да и потом, даже если их было много, то любителей флойд 73-79 было намного больше. Да и потом, флойд - своего рода исключение, посмотрите на Led Zeppelin, ABBA, The Beatles - чисто "нормальная" музыка.


 

InOut   25.06.2012 17:40
MoonLoony_Io> заметно, что вокал и музыка "подведены" друг под друга.
Мне почему-то это совсем незаметно) Так что это сугубо личное восприятие. Я считаю, что тут удачный сплав тембра и манеры Белью и музыки King Crimson, но что здесь что-то целенаправленно подведено под что-то... я бы не стал говорить. Хотя, конечно, знать наверняка это может только Роберт Фрипп. Но поскольку он сначала решил сделать какую-то новую музыку, а уже потом позвал в проект Белью, то это мне подсказывает, что всё же вокал Белью подошел под его идеи, а не наоборот.

MoonLoony_Io> Я вот не вижу особых отличий "нормальных" песен прогрессивного рока от другой музыки
С этим я не спорю, на то они и "нормальные", чтобы укладываться в радиоформат или мейнстрим. Я имею в виду, что не ими определяется сущность и специфика прогрессива.

MoonLoony_Io> флойд - своего рода исключение, посмотрите на Led Zeppelin, ABBA, The Beatles - чисто "нормальная" музыка.
А почему только флойд исключение?) А не Кримзон, Genesis, Gentle Giant? На мой взгляд - точно такие же исключения. И называется это исключение "прогрессивный рок". И разница его с перечисленными "нормальными" группами по-моему налицо.

MoonLoony_Io> Возьмём, скажем вступление...
Так разбирать - можно в любой музыке, хоть в академическом авангарде, найти признаки поп-музыки) Воля Ваша, конечно, что ею считать. Поэтому как и Ill666 я тоже останусь при своем мнении.

 

MoonLoony_Io   25.06.2012 17:59
InOut> Мне почему-то это совсем незаметно) Так что это сугубо личное восприятие. Я считаю, что тут удачный сплав тембра и манеры Белью и музыки King Crimson, но что здесь что-то целенаправленно подведено под что-то... я бы не стал говорить. Хотя, конечно, знать наверняка это может только Роберт Фрипп. Но поскольку он сначала решил сделать какую-то новую музыку, а уже потом позвал в проект Белью, то это мне подсказывает, что всё же вокал Белью подошел под его идеи, а не наоборот.

Ну да, в книгах этого не написано, так что тут могут быть только предположения.

InOut> С этим я не спорю, на то они и "нормальные", чтобы укладываться в радиоформат или мейнстрим. Я имею в виду, что не ими определяется сущность и специфика прогрессива.

Ну не хаотичными же импровизациями определяется специфика прогрессива.

InOut> А почему только флойд исключение?) А не Кримзон, Genesis, Gentle Giant? На мой взгляд - точно такие же исключения. И называется это исключение "прогрессивный рок". И разница его с перечисленными "нормальными" группами по-моему налицо.

Ну почему же, у большинства рок-групп нет вокала в стиле Белью, а от него вся попсовость и исходит.

InOut> А почему только флойд исключение?)

Потому что представление среднего слушателя о хаотичных импровизациях обычно ограничивается Флойд.

InOut> А не Кримзон, Genesis, Gentle Giant? На мой взгляд - точно такие же исключения. И называется это исключение "прогрессивный рок". И разница его с перечисленными "нормальными" группами по-моему налицо.

Gentle Giant, например, это абсолютно "нормальная" музыка, без каких-то хаотичных импровизаций.

 

mishana   25.06.2012 20:12
MoonLoony_Io> Ну почему же, у большинства рок-групп нет вокала в стиле Белью, а от него вся попсовость и исходит.

Стасик,ты уже и до сюда добрался?Лучше про Аврил Лавин напиши-свою любимую певицу :)

 

mishana   25.06.2012 20:16
вот один из опусов этого товарища "Let Go - первый альбом Аврил Лавин. Он сфокусировал в себе опыт 90-х и создал то звучание, которое я считаю современным, и современней уже не будет. Идея Let Go - постройка нечто вечно актуального на основе прорыва Smells Like Teen Spirit. Всё-таки эта песня представляла собой линейный концентрированный сгусток пусть и первичной энергии, и его нужно было адаптировать, чтобы получившиеся песни отражали состояние душ людей. Первичность энергии Smells Like Teen Spirit гарантировала то, что если построить на этой базе чувственные песни, то чувства, вызываемые ими, также будут первичными. Особенно интересно преобразование слушабельности Smells Like Teen Spirit, в результате чего, под влиянием тогдашнего музыкального мира, возникло явление музыкальной заMTVшенности - особой формы слушабельности, характеризующейся вечно молодым духом и соответствием духу телеканалов больших американских городов." (c)

 

Stratocaster   25.06.2012 22:48
MoonLoony_Io> Ну не хаотичными же импровизациями определяется специфика прогрессива
А где вы нашли у таких групп, как KC, Yes, Genesis и других "хаотичные импровизации"? Или вы так называете все композиции, структура которых немного отличается от "нормальных" песен?

 

InOut   25.06.2012 23:33
MoonLoony_Io> Ну не хаотичными же импровизациями определяется специфика прогрессива.
Да, но уж точно и не "нормальными песнями") Да и вообще - что Вы взъелись на импровизации? Импровизации - это лишь часть (и далеко не самая заметная) музыки (любой), и далеко не все ею занимались и занимаются.

MoonLoony_Io> вокал в стиле Белью, а от него вся попсовость и исходит.
Ну что ж, тогда логично задать вопрос: что именно определяет попосовость вокала? У Белью вокал резкий, подача нервная, мелодии рваные, диссонансные и порой хаотичные. В чем попсовость? в тембре голоса? Что конкретно определяет попсовость, раз Вы беретесь так смело заявлять, что именно вокал Белью определил попсовость King Crimson 80-х?

Кстати, замечу, что Кримзон 90-х и 2000-х продолжает в целом линию "волнового" периода 80-х, и состав там практически тот же, а уж вокал - и подавно. Стало быть, раз попсовость исходит от вокала Белью, то The ConstruKction of Light или The Power to Believe тоже суть попсовые альбомы, не так ли?)

MoonLoony_Io> Gentle Giant, например, это абсолютно "нормальная" музыка, без каких-то хаотичных импровизаций.
"Нормальная музыка"? :) Нет, Вы правда так считаете? Знаете, у меня закрадывается сомнение, что Вы слышали что-то у Gentle Giant кроме Civilian. Или просто банально занимаетесь троллингом.


 

MoonLoony_Io   26.06.2012 13:38
InOut> Да, но уж точно и не "нормальными песнями") Да и вообще - что Вы взъелись на импровизации? Импровизации - это лишь часть (и далеко не самая заметная) музыки (любой), и далеко не все ею занимались и занимаются.

А в музыке, вообще говоря, ничего нет, кроме "нормальных" песен и хаотичных импровизаций. "Нормальных" в смысле того, что они соответствуют структуре куплет-припев. А Вы что подумали?)

InOut> Ну что ж, тогда логично задать вопрос: что именно определяет попосовость вокала? У Белью вокал резкий, подача нервная, мелодии рваные, диссонансные и порой хаотичные. В чем попсовость? в тембре голоса? Что конкретно определяет попсовость, раз Вы беретесь так смело заявлять, что именно вокал Белью определил попсовость King Crimson 80-х?
InOut> Кстати, замечу, что Кримзон 90-х и 2000-х продолжает в целом линию "волнового" периода 80-х, и состав там практически тот же, а уж вокал - и подавно. Стало быть, раз попсовость исходит от вокала Белью, то The ConstruKction of Light или The Power to Believe тоже суть попсовые альбомы, не так ли?)

Я бы не сказал, что у Белью нервная подача. Спокойная, уравновешенная подача у него. Matte Kudasai, Heartbeat, песни с Three Of A Perfect Pair - мелодии хорошо ложатся на слух, предельно гармоничная музыка. Что касается некоторой резкости, то в определённых случаях она может увеличивать хитовость, например, когда резкость является причиной обращения внимания на музыку. Случай Кримзо как раз такой. Попсовость вокала Белью в его доступности, да и в тембре тоже, а в быстряках - в соответствии энергетике шоу. На Кримзо 00-х вокал всё же какой-то непонятный (не люблю эти альбомы), доступным я бы его не назвал.

InOut> "Нормальная музыка"? :) Нет, Вы правда так считаете? Знаете, у меня закрадывается сомнение, что Вы слышали что-то у Gentle Giant кроме Civilian.

"Нормальная" в смысле того, что соответствует структуре куплет-припев.

Stratocaster> А где вы нашли у таких групп, как KC, Yes, Genesis и других "хаотичные импровизации"? Или вы так называете все композиции, структура которых немного отличается от "нормальных" песен?

Ну у Кримзо весь альбом Starless And The Bible Black такой, и разница с "нормальными" песнями огромна. У Yes, Gentle Giant хаотичных импровизаций нет, но я про то и говорю: "нормальная" у них музыка.

 

mishana   26.06.2012 19:34
остановите его...

 

Olga_HH   26.06.2012 21:12
Чего останавливать-то? Интеллигентный разговор идёт - лично мне интересно его читать, хотя я не знаток творчества КС.)))))))

 

InOut   26.06.2012 22:30
Боюсь, это уже не интеллигентный разговор, а обычный троллинг, хотя и довольно изысканный по манере)

 

pinkfan   27.06.2012 09:14
Насколько я помню, Фрипп говорил, что он отвечает за целостность звучания группы, за ее, скажем так, общую направленность. По-моему, Фрипп - очень мудрый человек, который умеет направлять мышление музыкантов с которыми работает в нужную сторону. Я конечно не знаток, но мне так кажется.

 

pinkfan   27.06.2012 09:20
Ну и конечно насмешила попсовость КК. А вообще, давайте просто слушать и не парится.

 

Страница << < 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 > >>

   
 
© Pink-Floyd.ru 2004-2020. Использование авторских материалов сайта Pink-Floyd.ru невозможно без разрешения редакции.
О сайте